Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)
Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche) - # 2

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Ralf-Marlene
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 16 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » Mo 25. Feb 2019, 21:38

Yvette hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 15:18
Liebe Silke,
vielen, herzlichen Dank für Deinen Beitrag, der nach meinem Empfinden den Nagel auf den Kopf trifft. Mit Deiner Kernaussage:
Silke61 hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 14:12
Nicht von der gerechten Sprache zu den gerechten Verhältnissen, sondern umgekehrt.
hast Du eloquent den Wesenskern dessen getroffen, was ich mit meiner, ich gebe es zu, Polemik ausdrücken wollte: nicht von oben verordnete, sondern auf die geänderten Verhältnisse reagierende Sprache ändert sich.
Wie schnell das gehen kann, zeigte in den Siebzigern und Achtzigern die Sponti-Sprüche, witzig, frech, zuweilen geistreich... Viele von ihnen sind in die Alltagssprache gewandert, auch deswegen, weil die gesellschaftliche Realität eine andere geworden war als in den autoritären Fünfzigern und (bis '68) Sechzigern.
Nochmals Danke,
Yvette

Liebster(r) Ralf-Marlene: ich glaube, dass wir uns nichts weiter zu sagen haben.
Liebste*r Yvette,
keiner zwingt Dich, mich zu lesen. Ich hoffe, Du möchtest mich nicht von einer öffentlich geführten Diskussion ausschließen oder gar zensieren?

Wie gut es funktioniert, ohne das die Sprache und das damit verbundene Denken zu ändern, zeigt die grundgesetzlich verankerte Gleichberechtigung. Auf politischer Ebene haben wir die ja erst seit 1918. Auf rechtlicher Ebene ist sie erst seit 1949 in Deutschland verankert. Da können die ganzen Kritiker*Innen sich doch wirklich etwas in Geduld üben.

Ich sehe es, wie auch schon weiter oben von mir gesagt, nicht als möglich oder wünschenswert an, Sprache per Gesetz zu verordnen. In Formularen und offiziellen Akten können Formulierungen eingebracht werden und so langsam auch die Wahrnehmung verändern. In der Alltagssprache ist der tolerante und humorvolle Umgang wohl wirklich eher das Mittel der Wahl.

Falls ich Dich, Yvette, nicht mit Argumenten sondern in Deiner Person angegriffen habe, tut mir dies Leid. Aber ich stehe dazu, dass Nazibezüge von allen Parteien als absolutes Totschlagargument benutzt werden und finde dies in den meisten Fällen eine Verharmlosung der Geschichte und Verhöhnung der Opfer. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich ausdrücken. Den Vorwurf von einer bestimmten Richtung des Populismus hast Du hineingelesen und Dir angezogen, ich sprach nur von Populismus im Sinne von Vereinfachung. Das gibt es in vielen Parteien.
Silke61 hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 14:12

Meine Hoffnung ist, daß sich Sprache als Abbild der Verhälntnisse von selbst ändern wird, wenn es nicht nur normal ist, eine Bundeskanzlerin zu haben, sondern auch Wirtschaftsbosse (-bossinnnen?) Uni-Rektorinnen usw. Das wird eine Weile dauern aber Sprache wird sich daran anpassen.
Genau aus diesem Grund finde ich den Weg der feministischen Sprachkritik auch genau den falschen Weg: Nicht von der gerechten Sprache zu den gerechten Verhältnissen, sondern umgekehrt. Dann geht es nämlich viel leichter.
Das wird auch an den aufgeführten Nazi-Beispielen deutlich: Die herrschenden Nazis haben eine zu ihnen passende Sprache hervorgebracht aber die Nutzung der verbleibenden Reste dieser Sprache macht uns heute nicht zu Nazis (jedenfalls nicht automatisch). Wie hier aus der Unterdrückung die Unterdrückungs-Sprache hervorgegangen ist und nicht umgekehrt, so kann auch heute aus einer gender-gerechten Welt eine passende Sprache hervorgehen. Wir werden aber die gender-gerechte Welt (die es ja noch nicht gibt) nicht hervorbringen, indem wir die Sprache ändern.

Das schließt nicht aus, ab und zu auch mal mit einer kleinen Provokation den Finger in die zweifellos vorhandene Wunde zu legen. Warum nicht einfach mal in einem Vortrag oder sonst bei einer Gelegenheit konsequent nur die weibliche Form nutzen? "Liebe Zuhörerinnen...", ganz ohne "Zuhörer", ohne großes "I" oder sonstige Krücken. Die anwesenden Männer sind natürlich mit-gemeint ;-)

LG
Silke
Liebe Silke,
ich bin oben schon zum Teil auf Deine Argumente eingegangen. Die Idee mit dem Mitdenken der Herren hatten auch schon die bösen Genderwissenschaftler, die autoritären, die mit diesem autoritär sein ja in Richtung Faschismus gehen.

Ich denke, wir sind uns einig, dass Sprache auch unbewusste Ideen weiter trägt und deren vergiftete Ideen so am Leben hält. Nicht jede*r, der ohne Nachdenken eine Formulierung der Nazis benutzt ist ein Nazi. Aber er erhält unseelige Ideen lebendig. Ich für meinen Teil versuche, Sprache bewusst einzusetzen und über unbewusste Vorurteile nachzudenken, ohne dabei den Humor zu verlieren.

Wie selbst Yvette weiter oben zugegeben hat
Yvette hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 00:03
Wie positiv die Sache mit dem Nachdenken ist, wirst auch du erkennen, wenn du einmal deine Aussage wendest: könnte es nicht genau umgekehrt sein: dass nicht Sprache das Denken beeinflusst sondern Sprache (nur) das Ergebnis eines Denkprozesses ist (wobei ich gewisse gegenseitige Interdependenzen nicht ausschließen möchte)?
Ich finde die Wirkung von Sprache auch zu wichtig, um diese Diskussion in Angiftungen untergehen zu lassen.
Marlene

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 17 im Thema

Beitrag von Jenina » Di 26. Feb 2019, 07:50

Yvette hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 00:03
....
Jenina:
Dass du meinen Text offenbar nicht begriffen hast, sei dir gerade noch verziehen (obwohl dich Sprache schon seit langem interessiert und du stark beeinflusst bist, was die Liebe zur Sprache und zur Literatur anbelangt)...
Entschuldige bitte, dass ich Deine hochwissenschaftlichen und fundierten Aussagen nicht richtig verstanden habe. Ich bin eben ein kleines weibliches Dummerchen.
...
Was du bei mir findest, wenn du noch einmal genau nachliest, ist der Begriff „faschistoid“. Vielleicht ist er dir ja unbekannt, da du ihn mit faschistisch gleichzusetzen scheinst, daher, wiederum im Rahmen meiner immer abrufbaren Hilfsbereitschaft, die Wikipedia-Definition: Mit dem Begriff faschistoid („dem Faschismus ähnlich“, „faschistische Züge tragend“[1]) werden Eigenschaften oder Haltungen bezeichnet, die dem Faschismus in verschiedener Hinsicht ähnlich, jedoch nicht deckungsgleich mit ihm sind.
...
Mit dem schönen Begriff "faschistoid" kann man sich freilich herausreden (wie mit "rechtspopulistisch"). Der ist mir im übrigen sehr gut bekannt, Deine dämliche Provokationen kannst Du Dir also ruhig sparen. Das zeigt einfach nur, was meine Oma schon immer sagte: "Betroffene Hunde bellen".

Und was "deckungsgleich" mit dem Faschismus ist, ist ein weites Feld. Denn der tritt uns in den verschiedensten Formen entgegen. Beginnend von dem des Namensgebers bis hin zum derzeitigen Regime in Brasilien. Faschismus ist eben nicht gleich "Nazionalsozialismus". Ein schöner Kampfbegriff, der gleichzeitig zwei Hauptmerkmale seines Wesens enthält. Aber das scheint Dir wiederum nicht bekannt zu sein.

Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 18 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Di 26. Feb 2019, 09:24

Yvette hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 16:23
Wer sich nicht für das Warum meiner Meinung interessiert, kann hier unbesorgt zu Lesen aufhören, ...
Ach hätt' ich doch bloß aufgehört zu lesen!
Was danach kam, war leider nur noch eine Aneinanderreihung von Beschimpfungen und Verunglimpfungen: pseudowissenschaftlicher Schwachsinn, Fanatismus, Dummheit, Fanatikerinnen, krude, faschistoid, Sprachdiktatur, Verwirrte ...
Und du, Yvette, behauptest tatsächlich, bei den Gender-Wissenschaften handele es sich um eine Ideologie?

Ab wann ist denn deiner Auffassung nach Sprache "von oben verordnet"? Aus meiner Sicht muss Sprache auf veränderte gesellschaftliche Gegebenheiten reagieren. Der Gender-Gap (als nur ein Beispiel für geschlechterinklusive Schreibweisen) kam vor über 15 Jahren aus der queeren und feministischen Community selbst, da kann man wohl kaum von "von oben verordnet" sprechen. Ist das nicht ein Paradebeispiel dafür, dass Sprache sich von unten ändert? Logischerweise besteht dann auch die Möglichkeit, wenn etwas mehr und mehr bekannt wird, dass dieses auch von Politik und Verwaltung aufgegriffen wird. Ja, und für Behörden kann Sprache tatsächlich "von oben verordnet" werden. Ansonsten gilt m. E. noch immer die Aussage des Deutschen Bundestages vom 26. März 1998, dass (Achtung! Verkürzte Darstellung!) die deutsche Sprache dem Volk gehört. Ich finde es manchmal belustigend, manchmal traurig und manchmal auch (wie in diesem Thema - bezüglich der Wortwahl) erschreckend, wie zwar eingeräumt wird, dass Gesellschaft und Sprache einem ständigen Wandel unterworfen sind, aber ausgerechnet beim Thema geschlechtliche Vielfalt bzw. deren sprachlicher Sichtbarmachung am Liebsten alles beim Alten bleiben soll.

Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat kürzlich beschlossen, dass er in Bezug auf geschlechterinklusive Schreibweise noch nichts empfehlen, sondern erst noch die weitere Entwicklung beobachten will. Hier wird also buchstäblich dem Volk aufs Maul geschaut. Dass da irgendetwas "von oben diktiert" werden soll, kann ich dabei nicht erkennen. Wir haben beispielsweise seit dem 22.12.2018 das Gesetz zur Dritten Option, aber nur eingeschränkte Möglichkeiten, dieses in Worte zu fassen bzw. Menschen, die diese Option für sich wählen, angemessen anzusprechen. Vor ein paar Tagen gab es auf queer.de einen Artikel zum Thema Flugbuchungen und Geschlechtervielfalt. Demnach überlegt die Lufthansa noch, ob sie bei Flugbuchungen auch die Dritte Option zulässt (was andere Fluggesellschaften bereits beschlossen haben) oder am binären Buchungsmodell festhalten soll. Ich frage mich, was bitte schön gibt es da noch zu überlegen?

P.S.: Vor einiger Zeit habe ich einen Artikel gelesen, in dem es darum ging, dass die alten "Dichter und Denker" vergangener Zeiten uns heute überhaupt nicht mehr verstehen würden (und natürlich umgekehrt ebenfalls). Sprache verändert sich kontinuierlich, in den meisten Fällen merken wir es aber wahrscheinlich gar nicht.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

Yvette
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 19 im Thema

Beitrag von Yvette » Fr 1. Mär 2019, 18:19

Svetlana L hat geschrieben:
Di 26. Feb 2019, 09:24
Der Gender-Gap (als nur ein Beispiel für geschlechterinklusive Schreibweisen) kam vor über 15 Jahren aus der queeren und feministischen Community selbst, da kann man wohl kaum von "von oben verordnet" sprechen. Ist das nicht ein Paradebeispiel dafür, dass Sprache sich von unten ändert?
Meiner Meinung nach nicht ganz, liebe Svetlana, denn er ist - meiner Wahrnehmung nach - nicht "vom Volk" angenommen, sondern von den in verschiedenen Beiträgen angesprochenen Behörden, Institutionen etc. angenommen worden und er setzt sich - wiederum meiner Wahrnehmung nach - nur in speziell sensibilisierten Kreisen wie z. B. diesem Forum oder ähnlich Interessierten/Betroffenen durch, allerdings mit der Tendenz zur Verallgemeinerung im Alltagsdeutsch.
Ansonsten, liebe Svetlana, sehe ich in Deinem Beitrag weitgehende Übereinstimmung mit Jaddys letztem Post, dessen Thesen ich ebenso weitgehend teile, insbesondere, was Respekt betrifft.
Viele Grüße,
Yvette

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 20 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » Sa 2. Mär 2019, 10:19

Jaddy hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 17:18
[*]Gerechte und inklusive Sprache ist eine Form des Respekt vor denjenigen, die durch die alten Formen unsichtbar gemacht werden. Das ist wie Tür aufhalten oder Sitzplatz frei machen - naja, oder eben nicht.[/list]
Yvette hat geschrieben:
Fr 1. Mär 2019, 18:19
Ansonsten, liebe Svetlana, sehe ich in Deinem Beitrag weitgehende Übereinstimmung mit Jaddys letztem Post, dessen Thesen ich ebenso weitgehend teile, insbesondere, was Respekt betrifft.
Viele Grüße,
Yvette
Dies ist genau das, wofür ich hier streite... und als nicht ernstzunehmen abgeurteilt wurde... jetzt bin ich etwas verwirrt.
Quasifaschistiche Sprachdiktatur wie im ersten Beitrag behauptet, die an Goebbels erinnert oder gesellschaftliche Auseinandersetzung, wo siehst Du jetzt die Bemühungen queerfeministischer Akteure in Zivilgesellschaft und Genderstudien? Teufelszeug oder berechtigter Denkanstoß? ...oder doch nur reine Provokation und das allgefällige Spiel mit der Keule wie "Nazi" denkend für Menschen, die nicht genau Deiner Meinung sind?
Marlene

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 21 im Thema

Beitrag von Yvette » So 17. Mär 2019, 23:17

Fall du es nach dieser relativ langen Pause noch liest: Glaubst du ernsthaft nach dem, was (und insbesondere wie) du abgelassen hast, du seist mir noch eine inhaltsbezogene Antwort wert?
Yvette

latex_lea
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 22 im Thema

Beitrag von latex_lea » Mo 18. Mär 2019, 02:22

Hallo Mädels,

nach langer Zeit wieder mal ein Lebenszeichen von uns.Leider wird bei uns "das Netz" ausgebaut und was das für die einzelnen Internet Nutzer bedeutet, kann sich jeder sicher vorstellen.Jetzt ist mal eine "gute Stunde"......
Auch wenn man mich jetzt steinigt (dr) ,für mich als Intersexuelle/Frau und auch meinem Schatz als Transfrau, ist das Thema Anrede und vor allem das Thema Toiletten völlig nebensächlich.
Wir sind Frauen,wollen dieses nicht nur sein sondern auch als solche gesehen werden. Im PA,in unseren Geburtsurkunden in allen weiteren Dokumente die wir seit unserer Personenstandsänderung
bekommen haben sind wir weiblichen Geschlechts. Generell bin ich auch nicht gegen die Eintrag eines 3.Geschlechts,jeder sollte nach seinem Maßstäben,Lebensformen,Lebensumständen,Gefühlen leben und sich dieses auch amtlich dokumentieren lassen können-ohne Umstände/Bürokratie.
Für was ich plädiere ist eine einfachere, unkomplizierte Form,medizinisch,psychologisch,amtlich den Weg zum gewünschten Geschlecht zu errreichen,Ihr wisst ja selbst wie schwierig und
zeitlich lang der Weg zur Frau war,von den ständigen Anfeindungen mal ganz abgesehen.
Auch wenn wir hier in einem Crossdresser Forum sind,mal ganz,ganz ehrlich, von uns richtigen Intersexuellen, Transgendern auch die auf dem Weg dahin sind, abgesehen,wer von Euch "Zeitmädels" (he) (ki) (so) möchte sich schon GANZ öffnen bzw OUTEN und braucht deshalb,eine Eintragung als 3.Geschlecht oder möchte wenn nicht als Frau,"geschlechtslos " angeredet werden.
Ich bin Frau und das mit allem was ich habe,kann,bin,etc und da ist es mir egal ob,wann,wie,wo ich angeredet oder genannt werde,trotz aller Gleichberechtigung, Höflichkeitsformen, gesellschaftlicher Normen,sprachlicher Regelungen ,ich bin Frau W........, oder Lea,oder Lea Sophie (meist von meiner Mutti und Oma genutzt,wenn es etwa strenger klingen sollte,oder ich etwas
nicht gemacht oder gemacht hatte).Meine Frau nennt mich Schatzi,obwohl sie mein Schatz ist, oder Spatz,die Kosenamen meiner Freundinnen/Freunde für mich stehen hier nicht zur Debatte.
..........und zum Toilettenthema,ist wohl völlig nebensächlich.Wer sich als Frau fühlt,als solche gekleidet ist ,der kann auch auf unser Damen WC gehen,da gibt es abschließbare Kabinen und niemand sieht ob etwas zu viel da ist. Zur Not kann man ja auch auf die Behindertentoilette gehen und auf dem Herren WC gibt es sicher auch abschließbare Kabinen?
Bei einem Gender WC sehe ich sogar die Gefahr,dass sich jemand ungewollt outet,der zwar innerlich eine Frau ist/sein will,die Unterwäsche einer solchen ständig trägt ,aber es trotzdem nicht
öffentlich machen will-Gründe gibt es viele..... (yes)
Wenn wir mal ein Spaßbad,Sauna,selbst am FKK Strand sind,gehe nicht nur ich sondern auch mein Schätzchen, in die Damenumkleide oder Dusche,es gibt erst einmal verwunderte Blicke,ansonsten hatten wir noch keine negative Reaktionen,mein Schätzchen bekommt eher noch Bewunderung.

Nicht böse sein,ganz liebe Küsse

Lea
Ob Frau, Transgender,Intersexuelle wir sind das schönste Geschlecht und jeder Mann hat immer etwas Frau in sich.....

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 23 im Thema

Beitrag von Tatjana_59 » Mo 18. Mär 2019, 06:39

Habe gerade diesen Bericht gefunden.
Toll was Wolfsburg und die Vereine machen.

https://www.bild.de/lgbt/2019/qualityas ... .bild.html
Der Kopf denkt und gibt Rat.
Das Bauchgefühl gibt Rat.
Doch das Herz spricht, höre auf dein Herz!

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 24 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » Mo 18. Mär 2019, 06:45

Yvette hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 23:17
Fall du es nach dieser relativ langen Pause noch liest: Glaubst du ernsthaft nach dem, was (und insbesondere wie) du abgelassen hast, du seist mir noch eine inhaltsbezogene Antwort wert?
Yvette
Hallo Yvette,
ich sehe keinen Grund eine meiner Aussagen zu relativieren oder zurück zu nehmen.

Ob Du mich für wert erachtest oder nicht berührt mein Sein nicht. Es zeigt nur Deine Art, Dein Sein. Mir ging es immer um den Inhalt und die durch Formulierung und Wortwahl mit transportierten Aussagen.

Ich halte die überall zu beobachtenden Bezüge auf den Nationalsozialismus für eine Verharmlosung der ungeheuerlichen Verbrechen und ein Totschlagargument gegnüber anders Denkenden. Für mich ist es geschmacklos. Ich hoffe, falls ich in diese Falle tappe, weist mich jemand darauf hin.

Falls Du Argumente für oder gegen bestimmte Formen einer diskriminierungsfreien Sprache hast bin ich gerne bereit, darüber nachzudenken und mich damit wie auseinanderzusetzen.
Marlene

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Jaddy
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 25 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mo 18. Mär 2019, 11:05

latex_lea hat geschrieben:
Mo 18. Mär 2019, 02:22
Zur Not kann man ja auch auf die Behindertentoilette gehen und auf dem Herren WC gibt es sicher auch abschließbare Kabinen?
Bei einem Gender WC sehe ich sogar die Gefahr,dass sich jemand ungewollt outet,der zwar innerlich eine Frau ist/sein will,die Unterwäsche einer solchen ständig trägt ,aber es trotzdem nicht öffentlich machen will-Gründe gibt es viele.....
Wir sind da zu 95% auf einer Linie, Lea, gerade bei der problemlosen Anerkennung der ID, aber! ... ;)

Der Knackpunkt bei all diesen gegenderten Sachen ist aus meiner Sicht die Kenntlichmachung. Also genau was du mit ungewollt outen ansprichst. Wenn es statt immer mehr Label einfach immer wenige gäbe, und die nicht nach asugerechnet nach diesem _verknüpften_ Geschlecht (Fehlannahme: Körper = Identität) sortiert wären, sondern nach Funktion oder Bedürfnissen, träten viele der Probleme gar nicht auf.

Aktuell haben viele nur diese Wahl:
Bild

In einem allgemeinen Raum mit barrierearmen Einzelkabinen und (belästigungs-)sichereren Ein/Ausgängen hätten wir alle was davon. Niemand müsste sich outen.

Bild

Zu Be_hindertentoiletten ein Gedanke, der auch mir nicht von selbst gekommen ist: Vielen sieht man nicht an, warum sie diese Toilette brauchen, aber sie brauchen vielleicht länger, zum Beispiel in der Pause einer Veranstaltung oder ihre Einschränkungen bewirken, dass sie die Toilette genau _jetzt_ brauchen und nicht in 5 Minuten. Seitdem mir das bewusst gemacht wurde, bin ich erheblich zurückhaltender, diese Toiletten zu benutzen.

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 26 im Thema

Beitrag von Anke » Mo 18. Mär 2019, 14:12

Hallo,

in unserem schönen Land gehört die Sprache glücklicherweise den Menschen, die darin leben. Es gibt zwar so etwas wie die Amtssprache, die in der Schule gelehrt und ihren Niederschlag in Publikationen wie dem Duden findet. Doch letztendlich kann ich sprechen und schreiben, wie es mir gefällt.

Einerseits gibt es das Bedürfnis, dass unsere Sprachen die Vielfalt in unserer Gesellschaft besser reflektiert und gleichzeitig die maskuline Dominanz in der Sprache beendet wird. Das wollen zwar nicht alle, doch mein Eindruck ist, dass ein erheblicher Teil der Gesellschaft die Diskrepanz zwischen gesellschaftlicher Entwicklung und sprachlicher Rückständigkeit als unbefriedigend empfindet. Da hilft es auch nicht die Liebe zur deutschen Kultur und Muttersprache ins Feld zu führen. Sprache hat sich immer schon verändert und weiter entwickelt. Wer sich Texte vornimmt, die vor 100, 150 oder gar 200 Jahren geschrieben wurden, der kann davon ein Liedchen singen. Deshalb halte ich das Bedürfnis und die Notwendigkeit zur Veränderung der Sprache im Kontext zur gesellschaftlichen Entwicklung für völlig natürlich.

Andererseits haben mich die bisherigen Veränderungsansätze nicht überzeugt. Die Nennung sämtlicher Geschlechts- und Identitätsvarianten finde ich umständlich und sie führt tendenziell zu Satzungetümen. Das Binnen-I funktioniert nur in der Schriftsprache. Außerdem beruht es auf einer Ausnahme zu einer Regel. Von solchen Ausnahmen halte ich generell wenig, je mehr Ausnahmen, desto komplizierter wird die Welt. Für mich ist die Welt bereits hinreichend kompliziert. Auch alles andere finde ich nicht überzeugend.

Die Wissenschaft halte ich in diesem Zusammenhang für nicht hilfreich. Die Sprachwissenschaft hat durch ihre bisherigen Normierungsversuche mich nicht gerade überzeugt. Bspw. finde ich die Reform von 1996 halbgar und unausgereift. Und die Genderlehrstühle versuchen ihre (wie ich finde ebenso unausgereiften) Vorschläge ungeachtet jeglicher Akzeptanzbetrachtungen durchzusetzen. Sie werden damit keinen Erfolg haben. Emma Durchschnittsfrau und Otto Durchschnittsmann werden das aufgrund fehlender Relevanz weiter ignorieren.

Der einzige Weg, den ich mir vorstellen kann, ist eine Veränderung von unten. Dazu braucht es einen Ansatz der einleuchtet und sich ohne größere Mühe und Anstrengung anwenden lässt. So ein Ansatz wird sich durchsetzen und am Ende auch den Weg in die Regelwerke finden.

Leider habe ich diesen Ansatz nicht, sonst würde ich ihn hier gerne vorschlagen. Mein Eindruck ist aber, dass dieses Thema ziemlich verfahren ist und ich nicht erkennen kann, wie es auf dem bisherigen Weg zu einer Lösung kommt. Vielleicht ist es Zeit einen Schritt zurück zutreten und in eine andere Richtung zu überlegen. Dieser Beitrag soll als Impuls dafür verstanden werden.

Liebe Grüße

Anke
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 27 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mo 18. Mär 2019, 14:47

Da bin ich voll bei dir, Anke. Es wird ja auch experimentiert und das finde ich auch gut. Es regen sich ja meist jene auf, die aus der einen oder anderen Richtung die "einzig wahren, geordneten Verhältnisse" haben wollen. Und Aufregung verursacht ihnen dann ihre Ansicht, dass gerade "die anderen" etwas normieren wollen, was ihnen nicht passt.

Ich denke wir können sehr gut verschiedene Sprach- und Schriftgewohnheiten gleichzeitig und parallel benutzen. Auch je nach Kontext. Für Flughandbücher gibt es zum Beispiel ganz strikte Anleitungen zur Schriftsprache, um Uneindeutigkeiten zu vermeiden. Ikea kommt fast ohne Schrift aus. Printmedien stellen sich auf ihre Klientel ein, ebenso Sprachmedien. Aber sowohl Flugpersonal, Ikea-Leute, als auch Nachrichtenleute kommunizieren mit ihren Bekannten sicher nicht wie im Job.

In einem Artikel hat letztens ein Sprachforscher festgestellt, dass die Sprache in Deutschlang noch nie so vielfältig war. Gerade jüngere beherrschen mehrere, kontextabhängige Varianten. Eine für social media und untereinander, eine für die Kommunikation mit Älteren, etc.

So völlig auf dem Holzweg ist mMn die "jetzt müssen wir alle"-Beschwerde. Nein. Weder müssen, noch alle. Tatsächlich zeigt Sprache aber schon an, welch Geistes Kind eins ist. Spätestens nach einer Auf- bzw. Erklärung ist es eine freie Entscheidung, ob eins z.B. ausgrenzende Sprache und herabsetzende Wörter weiter verwendet oder nicht - aber auch, welche Codes in einer Gruppe durchgesetzt werden, um In- bzw. Out-Status zu definieren. Sprachgebrauch ist Teil des gesellschaftlichen Diskurses.

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 28 im Thema

Beitrag von Anke » Mo 18. Mär 2019, 15:33

Hallo,
Jaddy hat geschrieben:
Mo 18. Mär 2019, 14:47
Ich denke wir können sehr gut verschiedene Sprach- und Schriftgewohnheiten gleichzeitig und parallel benutzen.
eben. Das haben wir doch heute schon. Wichtig ist, dass wir uns miteinander verständigen können und nach meinen letzten Erfahrungen klappt das so gut und schlecht wie eh und je.

Liebe Grüße

Anke
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 29 im Thema

Beitrag von Yvette » Do 11. Apr 2019, 11:14

Lexi schrieb, „Toleranz steht jedem zu ...“ Im Grunde stimme ich Dir zu, liebe Lexi, jedoch mit der aus meiner Sicht eminent wichtigen Einschränkung, dass sie zweiseitig zu sein hat. Ich meine, intolerante Menschen können keine Toleranz für sich beanspruchen, das führte meiner Meinung nach zur Selbstaufgabe, beispielsweise bei der Forderung radikaler Islamisten nach dem Recht darauf, in Westeuropa ihre menschenverachtende, mittelalterliche Scharia höher stellen zu dürfen als die hier geltende, auf Humanität gründende, Gesetzgebung.

Was die Frage nach Respekt anbelangt, meine ich, er steht nicht jedem Menschen a priori zu; wie Lexi geschildert hat: ihr Opa war der Meinung, er müsse verdient werden. Dem neige ich ebenfalls zu.
Wenn ich darf, füge ich ein, zwei Beispiele an:
Die Thread-Urheberin hatte im Gesprächsfaden „Inersexualität“ (mir indirekt) u. a. den leichtfertigen Umgang mit „Nazibezügen“ vorgeworfen und als Beleg die noch immer nicht ausgestorbene „Nazisprache“ ("Etwas bis zur Vergasung tun“) angeführt.
Ich weiß nicht, in welchen Kreisen sie sich bewegt, aber ich habe das seit Jahrzehnten nicht mehr gehört. Überaus peinlich wirkt es aber auf mich, wenn jemand Wissen durch Meinung bzw. Annahme ersetzt und dieses vermeintliche Wissen hinausposaunt. Tatsache ist jedenfalls, dass das Vergasen-Zitat aus dem Gaskrieg im I. Weltkrieg stammt, nicht von den Nazis.
So kann man sich blamieren. Mir fällt es bei solchen Fauxpas schwer, jemand als klugen Zeitgenossen bzw. kluge Zeitgenossin zu respektieren.

Anderes Beispiel meiner Meinung nach: Michel Friedman, für mich der Prototyp des vor Eigenliebe schier platzenden, öligen Widerlings, der in seiner früheren „Talk-Show“, meinem Eindruck nach reine Selbstinszenierung mit dem Etikett einer Diskussionssendung, seine Gäste z. T. niederschrie und fertigmachte, während er privat Koks-schniefend osteuropäische Zwangs-Prostituierte vögelte.
Es wäre hinzunehmen, hätte er sich glaubwürdig geändert, aber seine immer noch arrogante, selbstherrliche Attitüde verursacht bei mir regelmäßig Brechreiz, zumal dieser Kerl sehr schlau seinen Schutzschild als Jude einsetzt, weiß er doch ganz genau, dass dies bei seinen Kontrahenten den finalen Beißreflex verhindert. Wer ihn so anginge wie er andere angeht, fände sich sofort als Antisemit diffamiert.

Die Frage für mich ist: wie soll es mir möglich sein, solche Kotzbrocken in irgendeiner Weise zu respektieren, zumal ihr Verhalten und ihre, soweit es möglich ist, das zu beurteilen, Persönlichkeit so deckungsgleich sind?
Yvette

Ralf-Marlene
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 30 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » Do 11. Apr 2019, 12:01

Yvette hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 11:14
Die Thread-Urheberin hatte im Gesprächsfaden „Inersexualität“ (mir indirekt) u. a. den leichtfertigen Umgang mit „Nazibezügen“ vorgeworfen und als Beleg die noch immer nicht ausgestorbene „Nazisprache“ ("Etwas bis zur Vergasung tun“) angeführt.
Ich weiß nicht, in welchen Kreisen sie sich bewegt, aber ich habe das seit Jahrzehnten nicht mehr gehört. Überaus peinlich wirkt es aber auf mich, wenn jemand Wissen durch Meinung bzw. Annahme ersetzt und dieses vermeintliche Wissen hinausposaunt. Tatsache ist jedenfalls, dass das Vergasen-Zitat aus dem Gaskrieg im I. Weltkrieg stammt, nicht von den Nazis.
So kann man sich blamieren. Mir fällt es bei solchen Fauxpas schwer, jemand als klugen Zeitgenossen bzw. kluge Zeitgenossin zu respektieren.

Anderes Beispiel meiner Meinung nach: Michel Friedman, für mich der Prototyp des vor Eigenliebe schier platzenden, öligen Widerlings, der in seiner früheren „Talk-Show“, meinem Eindruck nach reine Selbstinszenierung mit dem Etikett einer Diskussionssendung, seine Gäste z. T. niederschrie und fertigmachte, während er privat Koks-schniefend osteuropäische Zwangs-Prostituierte vögelte.
Es wäre hinzunehmen, hätte er sich glaubwürdig geändert, aber seine immer noch arrogante, selbstherrliche Attitüde verursacht bei mir regelmäßig Brechreiz, zumal dieser Kerl sehr schlau seinen Schutzschild als Jude einsetzt, weiß er doch ganz genau, dass dies bei seinen Kontrahenten den finalen Beißreflex verhindert. Wer ihn so anginge wie er andere angeht, fände sich sofort als Antisemit diffamiert.
Hallo, Yvette,
Oh mein Gott, ich muss Dich wirklich getroffen haben. Das tut mir wirklich leid. Meine Aussagen aber immer noch nicht.

ich respektiere Dich als Mensch. Ich respektiere nicht Deinen Versuch, mich herabzusetzen.

Deine Behauptung, Herr Friedmann würde seine jüdische Identität als Schutzschild für Verfehlungen nehmen ist geschmacklos.
Seine Verfehlungen sind ja wohl allgemein bekannt und unabhängig davon, sonst könntest Du nicht darüber schreiben. Ansonsten mag ich den Herren auch nicht, sein Umgang mit anderen ist ebenso intolerant und respektlos wie Deiner mit mir hier.

Der Ausdruck bis zur Vergasung ist im ersten Weltkrieg aufgekommen, nach meinem Wissen etwas aus dem Sprachgebrauch verschwunden und ab ungefähr 1942 wieder verstärkt benutzt worden. Zu Deiner Beruhigung, ich höre ihn in meinen Kreisen, auch wenn sie garantiert weniger "hochgestochen" sind als Deine auch selten bis garnicht.

Ich hoffe, es stört Dich nicht, dass ich öffentlich Antworte, obwohl Du sicherlich gehofft hast, Dein Gift könnte unbemrkt etwas länger wirken und deswegen Deine Antwort auf im anderen Thread Gesagtes hier einstellst.

Ich bitte Dich allen ernstes, komm runter von Deiner Palme. Es geht mir um das Erkennen von unbewust transportierten Vorurteilen, nicht darum, Dir irgendeine obskure Haltung zuzuschreiben... außer, dass Du über mir den Stab gebrochen hast, ohne mich als Mensch wahrzunehmen oder zu kennen.
Marlene

Ich halte es mit Karl Popper im 1945 formulierten Toleranz-Paradoxon https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Ich bin (nur) intolerant gegenüber der Intoleranz.

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