Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“
Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

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Anne-Mette
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Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 1 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Mo 15. Jan 2018, 18:18

Moin,

In manchen Fällen prallen Bedürfnisse und Ansprüche aufeinander.
Ein intersexueller Mensch, der (s)eine soziale Rolle beansprucht, kann außerhalb seines selbst verantworteten Lebensbereiches ungewollt in die Schutzräume anderer Menschen(gruppen) eindringen, was für Irritationen, Ablehnung und Diskriminierung – im Extremfall sogar für Gewalterfahrungen sorgen kann.
Als Begründung für ein Nichtzulassen in „Schutzräumen anderer Gruppen“ wird oft ein „Nicht-Passen“ genannt. Dabei kommt es weniger auf die Eigensicht des intersexuellen Menschen an oder eine Ausstattung mit Dokumenten, die (s)eine soziale Rolle bestätigen, sondern auf die Bewertung der Menschen, die sich als EigentümerInnen oder VerwalterInnen der Schutzräume sehen.
Gern werden „zulässige unterschiedliche Behandlungen“ nach dem AGG §20 Abs.2 angeführt
und der Satz „..dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt…“ genannt.
Nun ist die Frage, warum die Anwesenheit eines intersexuellen Menschen einem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre entgegensteht – oder, was ein noch größerer Angriff auf die Persönlichkeit ist, die Anwesenheit sich negativ auf die persönliche Sicherheit der Menschen im geschützten Raum auswirkt.
Das ist doch sehr weit hergeholt.

Gruß
Anne-Mette

Valerie Bellegarde
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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 2 im Thema

Beitrag von Valerie Bellegarde » Mo 15. Jan 2018, 18:56

Ich vermute, du beziehst dich auf Umkleideräume in Schwimmbädern, irgendwann war das Thema hier schon mal ansatzweise in der Debatte. Nach der kürzlich erfolgten höchstrichterlich geforderten Anpassung des deutschen Personenstandsrechts wäre es eigentlich auch nur konsequent, für nonbinäre Menschen auch dort geeignete separate Räumlichkeiten zur Verfügung zu stellen (sprich eigene Umkleiden), um dem geforderten Schutz der Intimsphäre allseits, d.h. für alle Beteiligten, gerecht zu werden. Damit wäre dem Problem im Prinzip dann die Spitze genommen. Das, was du forderst, wird also kommen, so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Frage ist nur, WANN das alles schlussendlich so sein wird. Dass es schnell gehen wird, ist wahrscheinlich illusionär.

LG, Valerie

Lea92
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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 3 im Thema

Beitrag von Lea92 » Mo 15. Jan 2018, 19:07

Valerie Bellegarde hat geschrieben:
Mo 15. Jan 2018, 18:56
Ich vermute, du beziehst dich auf Umkleideräume in Schwimmbädern, irgendwann war das Thema hier schon mal ansatzweise in der Debatte. Nach der kürzlich erfolgten höchstrichterlich geforderten Anpassung des deutschen Personenstandsrechts wäre es eigentlich auch nur konsequent, für nonbinäre Menschen auch dort geeignete separate Räumlichkeiten zur Verfügung zu stellen (sprich eigene Umkleiden), um dem geforderten Schutz der Intimsphäre allseits, d.h. für alle Beteiligten, gerecht zu werden. Damit wäre dem Problem im Prinzip dann die Spitze genommen. Das, was du forderst, wird also kommen, so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Frage ist nur, WANN das alles schlussendlich so sein wird. Dass es schnell gehen wird, ist wahrscheinlich illusionär.

LG, Valerie
Den Ansatz finde ich nicht schlecht, die Umsetzung in dieser Form sehr schwierig. Nonbinäre Menschen sind sehr heterogen. Manche sind körperlich intersexuell, andere sind körperlich eindeutig, aber im Kopf dazwischen. Daher wäre es, sollte so eine Kabine ausschließlich für nonbinäre Menschen sein, äußerst schwer, zu kontrollieren, wer diese benutzen darf. Daher bin ich zwar durchaus für eine dritte Kabine, wäre aber dafür, dass dies eine offene Kabine wäre, wo jeder rein darf, Männlein, Weiblein, alles dazwischen. Natürlich müsste man Belästigung in jede Richtung bei so einer Kabine absolut rigoros unterbinden.
Körper ganz Mann, Kopf halb Mann, halb Frau, doch auch eine halbe Frau braucht auch Freiheiten und will sich gelegentlich mal zeigen.

Marielle
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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 4 im Thema

Beitrag von Marielle » Mo 15. Jan 2018, 22:22

Nabend Anne-Mette, Nabend zusammen,

vermutlich beziehst du dich auf das neulich erwähnte Schreiben aus der .....allee. Wenn das so ist, vergiss das Juristengequatsche am besten. Recht und Gesetz sind zwar der notwendige äussere Rahmen für das Miteinander in einer Gesellschaft, aber bestimmt nicht in der Lage, dieses Miteinander möglichst gut auszugestalten (dafür sind sie auch nicht da, weder die Gesetze, noch die Jurist_innen).

Andererseits weisst du, dass ich nicht ganz mit deiner Meinung zu dieser Sache übereinstimme. Natürlich war das Verhalten des Ladens unprofessionell und ging an mindestens einer Stelle auch über das Limit anständigen Handelns hinaus; keine Frage. Nur finde ich, dass man ein paar Aspekte nicht so ganz einfach vom Tisch diskutieren kann, wenn man das ganze von beiden Seiten und aus der menschlichen Perspektive betrachtet. Ich hab übers Wochenende darüber nachgedacht, wo genau ich nicht exakt mit deiner Sicht der Dinge übereinstimme und darüber im Laufe der Tage einen meterlangen Text geschrieben. Den Text hat meine Beste mir um die Ohren gehauen, in dem sie mir dafür die Thomas Mann Medaille in Platin am Band verliehen hat. Soll heissen: Er ist so gut wie unlesbar und nahezu unverständlich. Also weg damit.

Ich werd' das Thema aber nicht so ganz los. Deswegen hab ich aus dem ganzen Text die Aspekte rausgekratzt, die mir dazu am wichtigsten erscheinen. Vielleicht wird das jetzt zu kurz und wirkt deshalb irgendwie provokativ. Das will ich aber nicht und dafür würde ich mich auch entschuldigen.

Also in aller Freundschaft:

In der Situation, um die es wohl geht, trifft (d)ein selbstbestimmtes Frau-Sein auf das fremdbestimmte Frau-Sein der cis-Frauen dort. Ich denke, dass es u.a. zu Reibung kommt, weil es solche Einrichtungen eben auch deswegen gibt, weil cis-Frau-Sein immernoch überwiegend fremdbestimmt sein kann. Ich kenne jedenfalls eine ganze Reihe von Frauen, aus dem hiesigen Umfeld meiner Besten, die bei weitem nicht in der Lage sind, sich frei und unbehindert zu entfalten, d.h. über sich als Menschen selbst zu bestimmen. Diese Frauen werden durch uralte Rollenbilder und heutige Rituale zu Frauen gemacht; in dem Sinn, wie de Beauvoir es meinte. Und ich weiss wirklich nicht, ob diese Menschen das richtige Ziel für unsere Integrationswünsche und -bestrebungen sind. Jedenfalls denke ich, dass 'wir' uns mit denen besser vorsichtig verbünden sollten, um gegen die Strukturen zu wirken, die beiden Gruppen schaden, als sie 'unnötig'* in unseren Kampf zu verstricken.

Dazu kommt, und das betrifft bei weitem nicht nur dich und nicht nur diese Angelegenheit, dass zwei völlig unterschiedliche Verständnisse des Frau-Seins aufeinandertreffen. Eigentlich steht es schon im vorherigen Absatz, aber ich möchte es nochmal rausstellen. Es macht einen Unterschied, ob man (warum auch immer) davon ausgeht, dass das Genital das Geschlecht eines Menschen bestimmt, oder sein Kopf. Es macht deswegen einen Unterschied, weil das Geschlecht, dass das nach dem Genital bestimmt wird, grade für (cis-) Frauen nicht nur positive Auswirkungen hatte und hat. Das können wir über unser Geschlecht natürlich auch sagen, aber trotzdem verstehe ich, warum cis-Frauen das unter Umständen anders sehen. Es sind m.E. zwei verschiedene Komplexe, auch wenn sie natürlich an manchen Stellen zusammenhängen.

Und letztlich geht es mir wohl auch ein wenig darum, dass der Wunsch diese Einrichtung zu nutzen, das System stützt, das diesen ganzen Aggewars verursacht. Ich glaube halt nicht, dass wir wirklich weiterkommen, wenn wir der Separation anhängen, statt dem Patriarchat die Faust mit den lackierten Nägeln hinzuhalten. Meine Idee ist: Mehr Stolz auf unser Anderssein und gegen alles streiten, was der Selbstbestimmung aller Menschen im Weg steht.


Hab es gut

Marielle


*bitte richtig verstehen; unnötig insofern, als das wir, durch unsere Selbstbefassung, einen anderen Zugang zu der Thematik haben sollten, der es uns erlaubt, verschiedene (Opfer-)Situationen zu unterscheiden.
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
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But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

Anne-Mette
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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 5 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Mo 15. Jan 2018, 22:49

Guten Abend Marielle, guten Abend liebe LeserInnen und Leser und liebe MitstreiterInnen,
Ich denke, dass es u.a. zu Reibung kommt, weil es solche Einrichtungen eben auch deswegen gibt, weil cis-Frau-Sein immernoch überwiegend fremdbestimmt sein kann. Ich kenne jedenfalls eine ganze Reihe von Frauen, aus dem hiesigen Umfeld meiner Besten, die bei weitem nicht in der Lage sind, sich frei und unbehindert zu entfalten, d.h. über sich als Menschen selbst zu bestimmen. Diese Frauen werden durch uralte Rollenbilder und heutige Rituale zu Frauen gemacht; in dem Sinn, wie de Beauvoir es meinte. Und ich weiss wirklich nicht, ob diese Menschen das richtige Ziel für unsere Integrationswünsche und -bestrebungen sind.
Das scheint dafür zu sprechen, das bisherige System fortzuschreiben und selbst "Regengogeneinrichtungen" aufzusuchen, falls es die geben sollte.
(oder sich das geschilderte Bedürfnis zu verkneifen oder mich "passender" machen zu lassen)
Die gibt es aber nicht in einem Maß, das eine befriedigende Versorgungslage gewährleistet ist.
Weiterhin: ich kann mir doch die ganzen theoretischen Diskussionen sparen, wenn ich in einem "praktischen Fall" der gewünschten Teilhabe so schnell an Grenzen gerate.
Wofür beteiligen wir uns an Veranstaltungen, versuchen aufzuklären, bilden Netzwerke und setzen uns ein für eine vielfältige Gesellschaft?

Wenn ich es richtig verstehe, dann soll ich die "uralten Rollenbilder" nicht nur respektieren, sondern am Erhalt mitarbeiten.
Das sehe ich irgendwie nicht ein; denn wozu machen wir das was wir machen eigentlich seit so vielen Jahren?

Wenn wir nicht auch an solche Themen wie das angesprochene herangehen, dann können wir uns eine weitere Arbeit wohl fast sparen (?)

Nachtrag
trifft (d)ein selbstbestimmtes Frau-Sein auf das fremdbestimmte Frau-Sein der cis-Frauen dort.
Da wären wir dann leider wieder bei der Bestimmung, wer/was eine" richtige Frau", ein "richtiger Mann", ein "richtiger transsexueller Mensch", ein "richtiger intersexueller Mensch" ist.


Herzliche Grüße
Anne-Mette

Valerie Bellegarde
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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 6 im Thema

Beitrag von Valerie Bellegarde » Mo 15. Jan 2018, 23:01

"Politik ist das langsame Bohren dicker und harter Bretter, und zwar mit Leidenschaft und Augenmaß zugleich". (Max Weber)

L.G. Valerie

Anne-Mette
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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 7 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Di 16. Jan 2018, 08:41

Moin,

hier kommt es nicht auf die Politik an, sondern auf die praktische Umsetzung; denn "die Politik" hat etliche Weichen richtig gestellt.

Es wird auch niemand "für uns" etwas machen und regeln; sondern eine praktische Umsetzung ist unsere Aufgabe, denke ich.

Gruß
Anne-Mette

Ulrike-Marisa
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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 8 im Thema

Beitrag von Ulrike-Marisa » Di 16. Jan 2018, 10:13

Moin,

ich denke, dass Marielle die Thematik und Problematik ganz real beschrieben hat, wie es von der Seite von cis-Frauen her im allgemeinen betrachtet wird.
Ich habe auch mit meiner Frau über die Thematik gesprochen, da ich Hintergründe etwas näher kenne. Sie meint, dass es schon einen Unterschied macht, ob cis-Frauen nur unter sich sind, oder jemand die/der nicht cis-Frau ist mit anwesend ist; egal ob Sportkurs, Sauna oder privates Frauentreffen. Das mag eine Folge langer gesellschaftlicher Entwicklung und Tradition sein, aber diese Sichtweise und Gefühlslage ist real existent erst mal. Sie sagt auch, dass Frauen aufgrund eben dieser gesellschaftlichen Entwicklung ein möglicherweise gesteigertes Schutzbedürfnis haben, das unbedingt berücksichtigt werden muss. Gespräche und Themen unter cis-Frauen, sagt sie sind sofort anders, wenn eine Person, die nicht nur intentionalen Gruppe gehört hinzukommt. Persönliche Befindlichkeit und der Umgang von cis-Frauen täten sich wohl unterscheiden von denen anderer Personengruppen. Sie sagt auch, dass sich das vielleicht in der Zukunft mal ändern kann und vielleicht auch wird, aber derzeit sieht sie das noch nicht und wünscht sich da Zurückhaltung, derer, die etwas verändern wollen.
Schwieriges Thema und leicht können worte missverstanden und fehlgedeutet werden gerade bei persönlichen Erfahrungen und Meinungsäußerungen.
Also meinen Wunsch, bei uns im Sportverein am Frauenturnen: Bauch ,Beine Po teilzunehmen, sieht sie aus den genannten Gründen als derzeit nicht durchsetzbar an. Sicher, Versuch macht klug, und wer nicht fragt, bekommt auch keine Antwort; sie sieht die Zeit als noch nicht reif für mein Ansinnen an.

LG, Ulrike-Marisa

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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 9 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Di 16. Jan 2018, 10:34

Moin Ulrike-Marisa, liebe Forumgemeinde,

ich gebe mir Mühe, das zu verstehen, habe aber das Gefühl, die Argumente können mich nicht überzeugen.
Es ist klar, dass ich "sensibel" an das Thema herangehe, aber ohne Bitten/Forderungen werden wir keine Fortschritte erzielen.
Da wünsche ich mir ein wenig mehr Solidarität.
Auch frage ich mich allen Ernstes, wozu wir die ganze Arbeit gemacht haben und machen, wenn nur Theoretisches dabei heraus kommt - MAKULATUR.

Wenn es nur darum geht, dass es "anders" ist, wenn "Cis-Frauen" unter sich sind, dann wird es in meinen Augen Zeit,
einer langsamen und behutsamen Umgewöhnung (smili)
Das mag eine Folge langer gesellschaftlicher Entwicklung und Tradition sein, aber diese Sichtweise und Gefühlslage ist real existent erst mal.
Aber daran kann und muss man doch arbeiten, oder?

Herzliche Grüße
Anne-Mette

Ulrike-Marisa
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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 10 im Thema

Beitrag von Ulrike-Marisa » Di 16. Jan 2018, 11:35

Hallo Anne-Mette,

ja, bei manchen Themen kommen wir in der persönlich orientierten Beurteilung der Fakten nicht immer zusammen; sehe ich als Chance und nicht als Mangel.
Da es momentan eben doch noch so ist, wie es ist, wird es Zeit, und hast du vollkommen recht Anne-Mette, für eine langsame und behutsame Umgewöhnung.
Die Schwierigkeiten damit sehe ich ja selbst bei mir zu Hause und in der Familie mit er Thematik vorurteilsfrei umzugehen und Veränderungen zu erreichen. Mein Motto ist hierbei immer, weniger ist mehr als nichts und es haben sich doch schon behutsam Veränderungen in der Gesellschaft eingestellt. die Thematik ist deutlicher in den Fokus von Politik und Presse gerückt; Gesetzte sind abgeschafft oder verändert, bzw. neu geschaffen worden. Dies wäre nicht passiert, wenn es nicht von Betroffenen gefordert worden wäre. Also ist die Arbeit an der Thematik doch keinesfalls für die Katz. Nur die Wahrnehmung der Gesellschaft verändert sich nur im gefühlten Schneckentempo hinsichtlich unserer Anliegen. Die Zeit wird kommen, nur ich glaube, dass es eben noch dauern wird; eine Revolution werden wir als Betroffene da nicht erwirken können. Die Salamitaktik, Scheibchen für Scheibchen scheint da der einzig gangbare Weg - ich verfolge ihn auch, in Erinnerung an meine Studienzeit, wo wir nur mit ständigem Bohren und hinterfragen etwas an Veränderung erreichen konnten oder mit Protesten und Demonstrationen. Auf niedrigerem Niveau tun wir das doch heute auch, in dem wir uns zeigen, in der Öffentlichkeit präsent sind, Aktionen machen etc.... um letztlich das machen zu können, was wir wollen und wie wir uns fühlen, in Ruhe gelassen zu werden und eigentlich nichts besonderes zu sein, eben normal zu sein. Das wird aber immer auch Ablehnungen derer hervorrufen, die unwissend sind, nicht mit der Thematik vertraut sind, oder einfach eine andere Meinung haben. Es ist doch schon viel erreicht worden, der oder die eine mehr andere weniger. Das ist halt immer auch ein Spiegel der persönlichen Situation und Möglichkeiten in diesen sensiblen thematischen Bereich. Ein Dank geht da auch natürlich auch von mir an diejenigen, die sich für die Sache engagieren, da gehörst du Anne-Mette in ganz besonderem Maße dazu. Auch du hast doch in den letzten Jahren bei mir unübersehbare Veränderungen feststellen können; die sind heute Fakt und ich lebe damit auch mit meiner Frau weiter zusammen, mit Lebenskompromissen, aber es geht und es sind weitere Änderungen in der Zukunft nicht ausgeschlossen, denke ich (Salami...). Es wird immer unterschiedliche Sichtweisen geben und daran arbeiten wir weiter; das ist keine Theorie, sondern praktisch gelebte Veränderung, meine ich.
Zu der Fragestellung Schutzräume habe ich ein persönliches Beispiel. Wenn ich alleine am Strand bin, gehe ich mit Badeanzug baden; da ist der Raum so groß, dass sich keine besonderen Schutzbedürfnisse ergeben; jede/r geht heute so an den Strand wie es beliebt, mal mit mal ohne und auch oben ohne. Gestört fühlt sich da glaube ich keine Mensch mehr. Mit meiner Frau bade ich mit einer Art Bikinihöschen ohne BH und liege auch so im Strandkorb. einen Badeanzug, nein das täte meine Frau nicht wollen, da greift die Geschichte mit dem Schutzbedürfnis für sie als cis-Frau, da fühlte sie sich bedrängt von möglichen Blicken anderer Menschen am Strand. Da muss es halt den Kompromiss geben, ich mit Bikinihöschen, die Leute gucken dann halt nach meiner natürlichen Oberweite, der Status Quo ist aber gewahrt.

Herzliche Grüße, Ulrike-Marisa :wink:

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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 11 im Thema

Beitrag von Amadée » Di 16. Jan 2018, 12:43

Hallo Anne-Mette,

ich kann nur von meinen eigenen Erfahrungen in Gruppen mit Frauen berichten. Ich nehme an einer Gymnastikgruppe teil, die zwar nicht ausdrücklich geschlechtsgebunden ist, in der aber nur Frauen sind, an einem fortlaufenden Nähkurs bei einer Schneiderin und an einem regelmäßigen Gesprächskreis in einem feministischen Projekt. Einige der Teilnehmerinnen kennen meine Geschichte, einige wenige haben Fragezeichen im Gesicht, wenn sie mich sehen, und für andere bin ich einfach eine Frau.

Natürlich bin ich überall voller Unsicherheit hingegangen. Ich bin für die Frauen nicht bedrohlich, weil ich dieselben Interessen wie die anderen Frauen in den Gruppen habe. Das haben mir die anderen zu verstehen gegeben, als ich erstmals in die Gruppen kam.

Zu deiner Situation sehe ich den Unterschied, dass du an jemanden geraten bist, der sein Geschäftsmodell in Frage gestellt sieht, der also erstmal andere Interessen hat als du. Natürlich wird er Gründe finden, warum er im Recht ist, und unser Rechtssystem wird ihm Gründe liefern. Vielleicht ist es leichter, wenn kommerzielle Interessen unberührt bleiben, also wenn du die Mitgliedschaft in einem Verein suchst oder bei einem anderen Non-Profit-Träger (z.B. VHS). Wenn dort unsere Anwesenheit selbstverständlicher wird und wir damit weiter in die Gesellschaft einsickern, wird es irgendwann vielleicht leichter, die Vorbehalte in den Köpfen der Verweigerer abzubauen. Das Ideal wäre, dass andere Frauen mehrheitlich sagen: Das ist eine von uns, die gehört dazu!

Natürlich muss auch das Brett an der dicken Stelle angebohrt werden. Aber leichter ist es, erstmal dort Solidarität zu suchen, wo wir sie haben können. Aus deinen anderen Berichten weiß ich, dass du beides tust. Es ist schön, dann die Erfolge zu sehen.

Liebe Grüße
Solveig

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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 12 im Thema

Beitrag von Jenina » Di 16. Jan 2018, 12:51

Anne-Mette hat geschrieben:
Di 16. Jan 2018, 10:34
...
Da wünsche ich mir ein wenig mehr Solidarität.
Auch frage ich mich allen Ernstes, wozu wir die ganze Arbeit gemacht haben und machen, wenn nur Theoretisches dabei heraus kommt - MAKULATUR.

Wenn es nur darum geht, dass es "anders" ist, wenn "Cis-Frauen" unter sich sind, dann wird es in meinen Augen Zeit,
einer langsamen und behutsamen Umgewöhnung (smili)
Das mag eine Folge langer gesellschaftlicher Entwicklung und Tradition sein, aber diese Sichtweise und Gefühlslage ist real existent erst mal.
Aber daran kann und muss man doch arbeiten, oder?

Herzliche Grüße
Anne-Mette
So angefressen habe ich Dich aber noch gar nicht erlebt, liebe Anne-Mette.

Aber genau machen wir das doch hier, machst Du Dir auch die ganze Arbeit. Es geht darum etwas zu verändern. DIe Politik kommt so langsam aus den Pötten. Die Menschen haben schon viele Informationen aus den Medien. Jetzt müssen sie das nur noch verarbeiten :wink: :wink: :wink:

Tatsächlich ist das die große Schwierigkeit, genauso wie wir es schon mit der Sparache besprochen haben, geht es darum die Massen zu ergreifen mit unserm Sein: dass wir da sind, dass wir nicht verschwinden können, das wir unsere Leben leben wollen. Diese Massen sind auch Menschen, sie haben ihre Erfahrungen, ihre Bildung, ihre Weltanschauung und ihre Vorurteile. Sie sind quasi "Ich", wie wir sagen "ich bin ich", und meinen dass wir individuell und gleichzeitig Teil der Gemeinschaft sind. Ohne dass sie konfrontiert werden mit den Individuen, die eben etwas anders sind als sie in ihren Erfahrungen, ihrer Bildung, ihrer Weltanschauung und ihrer Vorurteile ändert sich auch nichts. DIe Abwehrhaltung ist normal, denn sie greift an, macht Arbeit, erfordert Empathie und andere so unangenehme Dinge in einem bequem eingerichteten Leben. Es ist Gewohnheit und Bequemlichkeit. Dann fordert man plötzlich seine eigenen Schutzräume vor einer Bedrohung seiner Bequemlichkeit. Dass das verletzend ist für einen eigentlich Schutzbedürftigen, weil er einer Minderheit angehört, ist nur zu verständlich. Aber...

Leider gibt es den "Großen Knall" nicht der das auf einmal ändert. Es erfordert Wühlarbeit. Und da ist die Gemeinschaft derer, die sich in solchen Foren wie dem unseren, in Stammtischen und SHGs und bei jedem Ausgang und aderer Gelegenheit darstellen ein klitzekleiner Baustein. Wir sind halt zahlenmäßig auch nicht so viele. Aber wir sind auch heute schon vile sichtbarer als noch vor zwanzig Jahren und es wird weiter wachsen. Betonung vor allem auf dem WIR. Deshalb sollten wir auch möglichst einheitlich sprechen wenn es um die Belange aller inter* und trans* Menschen geht. Nicht unsere Individualität ist das primär zu schützende sondern unsere Existenz als Minderheitengruppe.

Und zum Schluss daher: wir brauchen die Kulturrevolution! *

Und Du, Anne-Mette gehörst definitiv zu den Revulutionärinnen!

Jenina

* running Gag, falls es manche noch nicht gemerkt haben - trotzdem mit ernstem Hintergrund wie alle Ironie oder Satire!
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 13 im Thema

Beitrag von Marielle » Di 16. Jan 2018, 23:46

Hallo, Guten Abend Anne-Mette,

du wirst mir vermutlich glauben, dass ich nun wirklich nicht am Erhalt alter Rollenbilder interessiert bin. Aber es sieht so aus, als betrachteten wir die ganze Sache aus zwei leicht unterschiedlichen Blickwinkeln; nicht wirklich von verschiedenen Seiten, aber von etwas versetzten Standpunkten aus. Vielleicht liegt das an den Unterschieden unserer Selbstverständnisse im Hinblick auf das Geschlecht, wer weiss.

Ich bin natürlich keineswegs dafür, uralte Rollenbilder zu stützen oder sie auch nur auf Dauer zu respektieren. Wie oft habe ich hier Menschen üblen Sexismus vorgeworfen, wenn sie in solchen Bildern argumentiert haben? Wie lange habe ich mich mit dieser Person aus dem Süd-Westen und ihren Anhängerinnen verbal herumgeschlagen, die nicht mehr als ein Klischee im Angebot hatten, um damit andere Menschen zu normieren? Diese Bilder und die damit verbundenen Normierungen gehören bekämpft und abgeschafft! Und natürlich müssen wir auch an die 'Schutzräume' herangehen, weil in jedem Schutzraumkonzept auch eine Diskrimierung oder zumindest ein Ausschluss steckt.

Andererseits bin ich der Ansicht, dass Schutzräume in manchen Bereichen noch! ihre Berechtigung haben. Das können wir an unserer Community sehen: Dort werden Schutzräume in erheblichem Maß genutzt, um sich zu erfinden und aufzubauen, weil man Repression, Ablehnung oder zumindest Unverständnis befürchtet, wenn man sich der Welt draussen aussetzt. Und so ganz falsch ist das ja auch nicht. Es gab auch für mich genug 'Rempeleien' und von "scheiss Transe" bis "perverse, schwule Missgeburt" habe ich mir genug anhören müssen. Trotzdem suche ich keine Trans*-Schutzräume mehr, weil ich der Meinung bin, dass 'die da draussen' mich zumindest still und mit normalem Respekt auszuhalten haben und weil ich glaube, dass das Schutzraumkonzept ein grundsätzliches Problem hat (siehe oben). Das kann ich aber nur tun, weil ich, aus verschiedenen Gründen, ein Standing habe, dass man mit Beleidigungen oder durch individuelle Ablehnung nicht beschädigen kann. Das klingt vielleicht arrogant, aber ich selbst bin zumindest der An- und Einsicht, dass das ein sehr komfortabler und privilegierter Zustand für mich ist.

Aus diesem bewussten, privilegierten Blickwinkel heraus nehme ich an, dass es Menschen gibt, denen es nicht so gut geht. Die meine ich in der trans*-Community, z.T. bei den Schwulen und Lesben, den RefMis und eben auch bei den cis-Frauen zu sehen. Ich bin sicher, dass es in meinem Umfeld cis-Frauen gibt, in deren Denkwelt das Geschlecht gottgegeben von ihrem Genital abhängig ist und naturgesetzmässig in eine bestimmte Rolle führt. Das klingt auch für mich irgendwie nach Mittelalter, aber ich befürchte wirklich, dass es so ist.

Einschub: Vor vier oder fünf Jahren war ich beruflich bei einem Ehepaar in deren Haus in Glücksburg, an dem es ein Problem gab. Ich weiss nicht, ob ich die Frau dadurch ermutigt habe, dass ich mich in solchen Situationen grundsätzlich immer auch der Frau zuwende, aber sie fühlte sich befleissigt, ihre Sicht zu dem Haus-Problem beizusteuern. Ihr Ehemann! unterbrach sie und sagte wörtlich: "Halt den Mund. Der Herr [sic!] soll hier seine Arbeit machen und nicht dein Gerede anhören."

Dieses kleine, kuschende, kaputtgemachte Häuflein Mensch, das daraufhin in der Küche verschwand, werde und will ich nicht vergessen.*


Wofür beteiligen wir uns an Veranstaltungen, versuchen aufzuklären, bilden Netzwerke und setzen uns ein für eine vielfältige Gesellschaft?
Um für diese Frau oder ihre Töchter und Söhne, ihre Kinder, für andere Frauen, für andere Menschen, für uns die Welt besser zu machen, als sie es war, als wir damit angefangen haben. Wir sind aber noch nicht fertig und ich befürchte, wir werden damit auch nicht mehr fertig, weil das, was wir vorhaben, für uns allein zu lange dauert. Jenina hat damit Recht: Wir arbeiten an einer Kulturrevolution. Wir sollten es aber nicht so machen wie Mao, dessen Revolution keine Rücksicht auf die Menschen nahm, deren Kultur revolutioniert werden sollte. Und wir sollten zusammen weitermachen; mit Verachtung für die, die wirklich gegen uns sind, mit Respekt denen gegenüber, die nicht gegen uns sind, und mit Stolz auf uns selbst.

Hab es gut, liebe Grüße

Marielle


PS:
Da wären wir dann leider wieder bei der Bestimmung, wer/was eine" richtige Frau", ein "richtiger Mann", ein "richtiger transsexueller Mensch", ein "richtiger intersexueller Mensch" ist.
Das glaub' ich nicht. Wir sollten verstehen und erklären was ein richtiger Mensch ist; nur das. Der Rest ist alter Plunder aus der Mottenkiste des Mittelalters, das heute in der Nähe von Osnabrück und im Süd-Westen stattfindet, den wir jetzt und hier und zusammen wegräumen sollten.


*) Wahrscheinlich ist das ein krasses Beispiel. Aber wieviel von diesem Dreck kriegt man gar nicht mit? Und wieviel von diesem Dreck läuft auf subtileren Ebenen?
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But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

Marielle
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Re: Intersexueller Mensch, „soziale Rolle“ und „Schutzräume anderer Gruppen“

Post 14 im Thema

Beitrag von Marielle » Mo 22. Jan 2018, 11:30

Guten Morgen Anne-Mette, Hallo zusammen,

nach dem ich einen anderen Thread gelesen habe* (der, in dem manche das Geschlecht wieder vom Kopf zwischen die Beine verlegen), hab ich das Bedürfnis, hier noch etwas zu schreiben. Vielleicht ist es nicht nötig, aber ich möchte diesbezüglich wirklich nicht missverstanden werden.

Es spielt für mich bei der ganzen Sache absolut keine Rolle, welche körperlichen Merkmale ein Mensch hat oder nicht hat, welche Kleidung er trägt oder welche Frisur. Das hat entweder von vorn herein der freien Entscheidung von Menschen zu unterliegen (Kleidung, Frisur) oder der Einsicht der anderen, dass es Einflüssen unterliegt, die ein Mensch selbst nicht steuern kann. Es kann niemand etwas dafür, mit einem Penis oder einer Vagina geboren worden zu sein. Und ob man daran per OP etwas ändert oder nicht ändert, fällt gradewegs wieder unter die freie Entscheidung des einzelnen Menschen und sicher nicht unter die Normierungshoheit verengter Köpfe.


Mir geht es einzig und allein um das Verhältnis zwischen zu erkämpfender Selbstbestimmung für alle und vorhandenen Fremdbestimmungen. Deswegen streite ich hier seit Jahr und Tag gegen die Normierungsexperten und -expertinnen von der 'echten' Fraktion, denen offenbar nichtmal auffällt, dass sie ein Paradox produzieren, wenn sie Selbstbestimmheit und kategorische Einteilung zugleich fordern. Es entsetzt mich dabei immer wieder, wie viele Leute auf den Denkstand zurückfallen, der der Urfassung des TSG zugrunde lag. "Form follows (normalized) Function" als Designgrundsatz für Menschen, furchtbar!


Wenn anzunehmen wäre, dass alle Menschen, die als Gruppe eine 'Frauen'sauna benutzen, das in freier Selbstbestimmtheit tun und dabei anderen Menschen den Zugang verweigern wollen, wäre das nichts anderes, als eine Grupper weisser Männer, die keine Schwarzen in 'ihrem' Bus haben will. Dagegen würde ich selbstverständlich mit aller Macht streiten. Ich glaube nur nicht, dass es so ist.

Ich nehme an, dass es noch ein erhebliches Mass an Fremdbestimmtheit in unserer Gesellschaft gibt, die sich auf das Geschlecht von Menschen bezieht. Das trifft manchen sogenannten 'Mann' ('sogenannt' wegen der Fremddefinition, der er unterliegt), aber wohl mehr noch 'sogenannte' Frauen (ebenso), die deswegen, m.E. mit einiger Berechtigung, Schutzräume aufrechterhalten. Diese Fremdbestimmung hat selbstverständlich nichts mit den (deinen) körperlichen Merkmalen einzelner Menschen zu tun. Und das ändert sich auch dadurch nicht, dass es chirurgische Möglichkeiten zu weitgehenden Anpassung der äusseren Merkmale gibt. Diese Fremdbestimmtheit ist doch nicht davon abhängig, wie weit einzelne, individuelle Menschen sich an ihr eigenes Ideal heranoperieren lassen. Sie ist aufgrund alter Konventionen und Diskriminierungen wirksam, d.h. sie wirkt auf Menschen ein, weil ihnen ein 'Geschlecht' zugewiesen wurde und sie deswegen Normierungen, Geboten und Verboten unterliegen, die es zu bekämpfen gilt. Das ist der Punkt, auf den ich hinaus will. Aber keinesfalls auf irgendein Konstrukt von Körperlichkeit, nachdem die Nutzung von Einrichtungen wie Toiletten, Bädern und Saunen von der Hautfarbe oder dem Genital abhängt.

Habt es gut

Marielle


*) ich war ein paar Tage offline
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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