Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"
Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!" - # 3

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Anne-Mette
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 31 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Mi 8. Nov 2017, 21:26

Moin,
Aber manchmal scheint es eben angebracht, darauf hinzuweisen, dass das, was außen auf dem Etikett steht, dann auch drinnen zu finden sein / seinen Platz haben sollte -
Ich denke, das ist weitgehend der Fall; hier erscheinen die vielfältigsten Beiträge - geschrieben von den Userinnen und Usern.

Allerdings stehen auf fast jedem Etikett weitere Hinweise, etwa "Gebraut nach dem Deutschen Reinheitsgebot" oder "nur natürliche Zusätze" (smili)

So ist auch das "Crossdresser-Forum" zur erweitern und zu ergänzen:

crossdresser-, transgender-, intersexuelle-menschen-forum für Transgender, transsexuelle Menschen, intersexuelle Menschen, Crossdresser, PartnerInnen und Interessierte: Infos - Erfahrungen - Austausch - Geschichten - Fotos

Das wäre sicherlich noch zu erweitern, um niemanden auszuschließen; aber das führt wohl zu weit vom Thema ab und sollte vielleicht an anderer Stelle diskutiert werden.

Gruß
Anne-Mette

JaquelineL
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 32 im Thema

Beitrag von JaquelineL » Mi 8. Nov 2017, 21:28

Hallo ihr Lieben,

während das Urteil natürlich "in die richtige Richtung geht", habe ich so meine Bedenken, wie die spätere Umsetzung durch den Gesetzgeber aussehen wird. Es wäre nicht das erste Mal, dass unsere Legislative auf ein solches Urteil in einer Weise reagiert, die die ursprüngliche Absicht des Gerichts quasi umkehrte. Und dann erneut geklagt werden musste. Und erneut.

Aber dessen ungeachtet habe ich eine Hoffnung: Aufgrund des Urteils müsse jetzt das Thema Personenstandsregister offiziell in der Gesetzgebung aufgemacht werden, sogar explizit hinsichtlich des Geschlechtseintrages - vielleicht wird es dadurch einfacher, das Thema "Vä/Pä" bis 2018 gleich mit einfließen zu lassen. Die Vorarbeiten sind ja gemacht, es fehlte vor allem die zwingende Notwendigkeit, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. *Jetzt* gibt es diese Notwendigkeit.

Es wird spannend.

Liebe Grüße
Jackie

PS: Edith meinte, ich solle nach einem langen Tag weniger schreiben und vor allem darauf achten, wem ich welches Verhalten in die Schuhe schiebe. Nicht, dass sich nicht auch Deutschlands Richter uneins wären, aber die Missachtung der obersten Gerichte geht hierzulande viel eher auf die Kappe derjenigen, die die gerügten Gesetze zu korrigieren haben...
Zuletzt geändert von JaquelineL am Mi 8. Nov 2017, 23:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Svetlana L
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 33 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Mi 8. Nov 2017, 21:55

Muss man in diesem Forum eigentlich von "Transen" sprechen? Wenn sich jemand so selbst bezeichnet, bitte schön, muss jede_r für sich entscheiden. Ich möchte aber so bitte nicht bezeichnet werden!
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

Jaddy
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 34 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mi 8. Nov 2017, 22:05

Anne-Mette hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 21:26
So ist auch das "Crossdresser-Forum" zur erweitern und zu ergänzen:
crossdresser-, transgender-, intersexuelle-menschen-forum für Transgender, transsexuelle Menschen, intersexuelle Menschen, Crossdresser, PartnerInnen und Interessierte: Infos - Erfahrungen - Austausch - Geschichten - Fotos
Kurz gesagt: "Alles mit Gender" :)

conny
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 35 im Thema

Beitrag von conny » Mi 8. Nov 2017, 22:18

Anne-Mette hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 17:47
"Akzeptanz nicht per Gerichtsbeschluss" heißt es in einem Artikel von evangelisch.de.
Und das ist das Wesentliche. Das Urteil fordert von der Bundesregierung eine rechtliche Regelung und diese ist, obwohl nur geschäftsführend im Amt bereit, dass auch umzusetzen. Das dürfte auch für die Nächste gelten. Aber die Akzeptanz in der gesamten Gesellschaft ist damit natürlich noch nicht erreicht. Es bleibt weiterhin viel zu tun!

Jaddy
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 36 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mi 8. Nov 2017, 22:52

Ich habe aus dem Urteil noch nicht ganz rausfizzeln können, ob es sich ausschliesslich auf Menschen mit physisch-medizinisch attestierter Inter-Geschlechtlichkeit bezieht, oder generell die Möglichkeit eröffnet, sich der binären Einordnung zu entziehen.

Eigentlich müsste nach meinem Verständnis auch eine gefühlte nicht-binäre Geschlechtsidentität ausreichen, denn: Bei Transpersonen wird die gefühlte Geschlechtsidentität nicht per physischem Nachweis, sondern nach Psycho-Gutachten akzeptiert. Daraus folgen PStä, VÄ, ggf körperliche Angleichung, aber auf jeden Fall volle Rechte im anderen Geschlecht.

Das heisst bei trans geht auch für Gesetz und Behörden die gefühlte Identität über sichtbare Biologie.

Wenn der neue nicht-binäre Personenstand aber gleichwertig ist, wie das Urteil vorschreibt, dann müsste er mindestens ebenso wie trans behandelt werden: Gutachten und gut.

Ich glaube den Gutachten-Prozess würde ich für mich akzeptieren, dann aber auch mit gleichen Rechten bei Namen, Angleichungen, etc.

Und generell finde ich die Gutachten eher überflüssig :)

Jaddy

Inga
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 37 im Thema

Beitrag von Inga » Mi 8. Nov 2017, 23:07

Hallo, Jaddy,

ich denke, ob für "die dritte Option" auch eine gefühlte nicht-binäre Geschlechtsidentität ausreichend sein wird, wird sicher auch davon abhängig sein, wie aufmerksam wir bei der Gesetzesbildung sind und immer wieder darauf achten, dass es mit einbezogen wird. Ich bin da eigentlich ganz guter Zuversicht, dass es wie mit der "Ehe für alle" auskommen kann: Wen es nicht betrifft, dem ist es wohlwollend egal und wen es betrifft, ist dafür, dass es ordentlich formuliert ist.

Ja, ich verstehe den Text auch so, dass Gutachten anderer überflüssig sind.

@alle

was ich vor lauter Freude über das Urteil vergessen habe: Allen zu danken, die durch das zähe Verfahren dran geblieben sind und sich bis hin zum Bundesverfassungsgericht sich jahrelang für die Sache engagiert haben! Danke euch allen !

Liebe Grüße
Inga

Marielle
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 38 im Thema

Beitrag von Marielle » Mi 8. Nov 2017, 23:28

Nabend zusammen,

hier ist noch eine Reaktion, die ich persönlich sehr gut und wichtig finde, weil darin (endlich) eine Allianz aufscheint, die groß genug sein könnte, um unsere Stimme und Vernunft wirklich hörbar zu machen.


"OII Europe Co-Chair Dan Christian Ghattas, IVIM-OII Germany Co-Chair Ins A Kromminga, TGEU Executive Director Julia Ehrt, and René_ Hornstein, member of the BVT* executive committee comment:

“We welcome this ground-breaking judgement as a beacon of hope for anyone outside the norms of sex and gender in Germany and Europe. There are more than two genders and sexes. It is high time to recognise the rights of every person not identifying as exclusively male or female, regardless of their sex characteristics. These individuals are particularly vulnerable to violence, discrimination and inequalities in a system that only knows ‘male’ or ‘female’.”

The legislator should act swiftly now and overhaul an archaic system of registering something as personal and intimate as gender/sex. We welcome the Court’s suggested option to waive the mandatory gender entry completely. If a gender entry is needed at all, it should be voluntary and based on self-determination of the person.”


Quelle: https://tgeu.org/joint-statement-civil- ... istration/


Meine Übersetzung:

Oii Europa, IVIM-Oii Deutschland, TGEU und BVT* erklären gemeinsam:

Wir begrüssen diese wegweisende Entscheidung als ein Signal der Hoffnung für alle, die ausserhalb der Normativität von Sex und Gender stehen. Es gibt mehr als zwei Geschlechter (genders and sexes). Es ist höchste Zeit, die Rechte aller Menschen anzuerkennen, die sich nicht eindeutig als Mann oder Frau identifizieren, unabhängig davon, welche geschlechtlich-körperlichen Merkmale sie haben. Diese Menschen sind, in einem System, das nur in 'Mann' oder 'Frau' einteilt, in besonderer Weise durch Gewalt, Diskriminierung und Ungleichbehandlung gefährdet.

Der Gesetzgeber sollte zügig reagieren und dieses archaische System überarbeiten, in dem etwas so persönliches und intimes wie das Geschlecht (gender and sex) behördlich verwaltet wird. Wir begrüssen den Vorschlag des Gerichts, auf den verpflichtenden Eintrag des Geschlechts ggfs. ganz zu verzichten. Falls ein Eintrag unerlässlich erscheinen sollte, sollte er freiwillig und auf Basis der Selbstbestimmung der (betroffenen) Person erfolgen.
Zuletzt geändert von Marielle am Do 9. Nov 2017, 00:06, insgesamt 1-mal geändert.
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 39 im Thema

Beitrag von Rosmarin » Mi 8. Nov 2017, 23:42

Inga hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 18:42
innerlich jubele ich. Endlich wieder etwas weiter.
Das ist wohl das durchgehende Gefühl am heutigen Tag. Unabhängig davon, wer sich und anderen was von ihm in naher und fernerer Zukunft verspricht.

(fwe3)
"Aus Ernst kann leicht Spiel werden."

anja--w
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 40 im Thema

Beitrag von anja--w » Do 9. Nov 2017, 01:51

Inga hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 23:07

ich denke, ob für "die dritte Option" auch eine gefühlte nicht-binäre Geschlechtsidentität ausreichend sein wird, wird sicher auch davon abhängig sein, wie aufmerksam wir bei der Gesetzesbildung sind und immer wieder darauf achten, dass es mit einbezogen wird. Ich bin da eigentlich ganz guter Zuversicht, dass es wie mit der "Ehe für alle" auskommen kann: Wen es nicht betrifft, dem ist es wohlwollend egal und wen es betrifft, ist dafür, dass es ordentlich formuliert ist.

Ja, ich verstehe den Text auch so, dass Gutachten anderer überflüssig sind.
Ich denke, es ist kein Zufall, dass die biologische Geschlechtszuordnung mit keinem Wort erwähnt wurde. Das bedeutet, dass seitens des Gerichts kein Unterschied gemacht wird zwischen Bio-Sex und psycho-sozialer Gender-Relevanz.

Insgesamt sind die in der allgemeinen Entwicklung dies Thema betreffend an einem Punkt, wo der/die jeweilige Betroffene selbst die Entscheidung über seine Geschlechtszuordnung trifft. Das wurde durch diverse richterliche Entscheidungen in den meisten Fällen bestätigt. Das war sicher in den 1980er-Jahren noch anders; wir sind aber heute im Jahr 2017, in dem selbst ein Donald Trump Transgender-Rechte respektiert.

Auch wenn sich das Gericht um die biologische Geschlechtszuordnung praktisch nicht kümmerte, war es ein "strategischer" Vorteil, dass der/die KlägerIn den Anspruch auch auf Basis ihrer persönlichen biologischen Befunde untermauern konnte. Andernfalls wäre diese Klage womöglich so schnell nicht zustande gekommen, da das Risiko, den Prozess zu verlieren, zweifellos erheblich größer gewesen wäre.

Im Übrigen meine ich, dass nun auch die Gelegenheit genutzt werden sollte, entsprechende Anträge zu stellen. Andernfalls kommt es zu einer Verzögerung des gesamten Prozesses, da dann die administrativen und legislativen Instanzen dann erklären können: es gäbe ja keinen sonderlich dringenden Bedarf in dieser Sache, und die Sache - wie bisher - auf die lange Bank schieben.

Anders gesagt: das Gericht hat den Transgender-Betroffenen hier den Ball zugespielt: die alte Regelung und Rechtssprechung ist seit gestern obsolet und damit können ab jetzt - durch Anträge oder Klagen - seitens der Betroffenen Fakten geschaffen werden, da sie nach dem Tenor des Gerichtsurteils entschieden werden müssen und nicht nach dem, eines - womöglich verwässerten - Gesetzes.

Die Transgenderbewegung hat somit nun die große Chance, eine progressiv-offene Definition für eine dritte Option zu gestalten.

Was sich bei der Politik tut, ist abhängig von den jeweiligen Lobbygruppen in den unterschiedlichen Parteien. Und natürlich der Blick auf die Wähler - wobei es relevant wird, wieviele TVs / CDs als Wahlbeteiligte eingeschätzt werden. Wenn das deutlich weniger sind, als die Spießerfraktionen, dann wird man eher den Letzteren entgegenkommen.
Dass aber die Zahl doch recht groß ist - und damit die allgemeinen Sympathiewerte - ergibt sich für mich u.a. aus dem Sieg von Conchita Wurst beim ESC.

Viel hängt also nun davon ab, ob die Transgenderbewegung nun diese Chance offensiv nutzt.

LG - Anja

Daenerys Targaryen
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 41 im Thema

Beitrag von Daenerys Targaryen » Do 9. Nov 2017, 07:21

Moin,

das Urteil nimmt vor allem den unmenschlichen Druck, für ein Baby eine Entscheidung für ein Geschlecht zu treffen, die willkürlich ist, weil nichts Beweisbares dahinter steht, und verhindert unnötige Operationen mit lebenslangen psychischen und physischen Folgen für die Betroffenen.

Das Dritte Geschlecht nimmt niemandem etwas weg. Wer eindeutig Mann, Frau, Junge oder Mädchen ist, wird das nach wie vor bleiben. Die Korrektur der Willkürlichkeit wird allerdings mit Sicherheit erleichtert werden (müssen), so dass alle Menschen davon profitieren. Es wird im Endeffekt darauf hinaus laufen, dass jeder Mensch rechtlich in dem Geschlecht leben darf, das er sich wünscht, ohne Gutachterzwang. Auch wenn wir die komplizierte medizinische Seite abkoppeln müssen (dafür wird es weiter Diagnosen geben), ist das erst mal grundsätzlich ein großer Tag für uns. (smili)

LG Daenerys
Me too.

Magdalena
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 42 im Thema

Beitrag von Magdalena » Do 9. Nov 2017, 07:50

Hallo,

ein wichtiges Urteil, welches zwar nicht die Leiden der Betroffenen gänzlich ausräumt, aber jedem die Freiheit gibt mit seinem Körper und seinem Körper selbst zu entscheiden, wie ich leben möchte.
Aber das Urteil allein hilft noch nicht weiter. Es wird sicher noch dauern, bis es in weiten Teilen der Bevölkerung verstanden wird. Und es geht in dem Urteil um Intersexuelle und nicht gleichzeitig um Transsexuelle, was für mich ein Unterschied darstellt.

LG Magdalena
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 43 im Thema

Beitrag von Jenina » Do 9. Nov 2017, 08:37

Hallo,

ich kann die Euphorie gut verstehen. Aber jetzt fängt die Arbeit erst an. Es muss ja zunächst erst mal das Gesetz gemacht werden. Und da dämpft sich meine Euphorie... :?

Sind die Organisationen der Transgender fähig zur nötigen Lobbyarbeit und ziehen diese dann alle an einem Strang? Es gibt ja deren viele und es sind einige sehr seltsame darunter. Werden dann auch die Interessen aller Transgender berücksichtigt? Dass das Geschlecht "divers" auch für Menschen gilt die ausschließch eine psychische "Begründung" dafür haben und diese dann dann auch selbstbestimmt und frei von Gängelung durch Gutachten oder dergleichen durchsetzen können sehe ich noch nicht.

im Übrigen scheint mir so etwas wie "Personenstand" eine Relikt aus Zeiten zu sein, die wir doch hinter uns gelassen haben sollten. Eine ähnliche obsolete Einrichtung wie die bürgerliche Ehe.

Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 44 im Thema

Beitrag von anja--w » Do 9. Nov 2017, 16:27

Jenina hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 08:37
ich kann die Euphorie gut verstehen. Aber jetzt fängt die Arbeit erst an. Es muss ja zunächst erst mal das Gesetz gemacht werden. Und da dämpft sich meine Euphorie... :?
Das ist nun allerdings ein Irrtum - wenn auch ein weit verbreiteter:
es muss nicht "zunächst erst mal das Gesetz gemacht werden".
Die Richter haben die aktuelle Regelung für ungültig erklärt und sie kann - ab dem Datum der Urteilsverkündung - nicht mehr angewandt werden.
Deshalb wäre es möglicherweise das Beste, wenn überhaupt kein Gesetz zustande kommt, das die Toleranz, der durch dies Urteil die Bahn gebrochen wurde, wieder einschränken könnte.
Dass das Geschlecht "divers" auch für Menschen gilt die ausschließch eine psychische "Begründung" dafür haben und diese dann dann auch selbstbestimmt und frei von Gängelung durch Gutachten oder dergleichen durchsetzen können sehe ich noch nicht.
Das ist nun eine Frage der Durchsetzung: wenn sich niemand darum bemüht, dann wird es das auch nicht geben.
Man muss da schon mal aus dem eigenen Mauseloch herauskommen und seine Rechte einfordern und nutzen.
Skepsis ist jedenfalls keine Herangehensweise, mit der man voran kommt.
Das allgemeine Klima ist derzeit günstig. Man man das nicht nutzt und stattdessen auf die Ewig-Gestrigen schielt, die immer bemüht sind, Freiheiten einzuschränken und zu verhindern, dann wird auch nichts vorangehen.

LG - Anja

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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 45 im Thema

Beitrag von JanaH » Do 9. Nov 2017, 16:35

anja--w hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 16:27
Jenina hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 08:37
ich kann die Euphorie gut verstehen. Aber jetzt fängt die Arbeit erst an. Es muss ja zunächst erst mal das Gesetz gemacht werden. Und da dämpft sich meine Euphorie... :?
Das ist nun allerdings ein Irrtum - wenn auch ein weit verbreiteter:
es muss nicht "zunächst erst mal das Gesetz gemacht werden".
Die Richter haben die aktuelle Regelung für ungültig erklärt und sie kann - ab dem Datum der Urteilsverkündung - nicht mehr angewandt werden.
Deshalb wäre es möglicherweise das Beste, wenn überhaupt kein Gesetz zustande kommt, das die Toleranz, der durch dies Urteil die Bahn gebrochen wurde, wieder einschränken könnte.

LG - Anja
Jetzt mal ganz langsam, ich weiss zwar, was ich will, aber nicht wie ich da hin komme.
was kann ich tun?

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