Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"
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Anne-Mette
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Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 1 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Mi 8. Nov 2017, 10:43

Moin,

weitere Infos gibt es in Kürze.

Gruß
Anne-Mette

Manu.66
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 2 im Thema

Beitrag von Manu.66 » Mi 8. Nov 2017, 10:53

Hi Anne-Mette!

Spannender als jeder Tatort - was ist die "3. Option"?

Kenne bislang nur den dritten Mann - ist aber schon ne Weile her. (moin)

Liebe Grüße
Manuela

Okay- hier das BVerfG im Originaltext:

Beschluss vom 10. Oktober 2017
1 BvR 2019/16


Die Regelungen des Personenstandsrechts sind mit den grundgesetzlichen Anforderungen insoweit nicht vereinbar, als § 22 Abs. 3 Personenstandsgesetz (PStG) neben dem Eintrag „weiblich“ oder „männlich“ keine dritte Möglichkeit bietet, ein Geschlecht positiv eintragen zu lassen. Dies hat der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts mit heute veröffentlichtem Beschluss entschieden. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG) schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen. Darüber hinaus verstößt das geltende Personenstandsrecht auch gegen das Diskriminierungsverbot (Art. 3 Abs. 3 GG), soweit die Eintragung eines anderen Geschlechts als „männlich“ oder „weiblich“ ausgeschlossen wird. Der Gesetzgeber hat bis zum 31. Dezember 2018 eine Neuregelung zu schaffen. Gerichte und Verwaltungsbehörden dürfen die betreffenden Normen nicht mehr anwenden, soweit sie für Personen, deren Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen Geschlechtsentwicklung Varianten aufweist und die sich deswegen dauerhaft weder dem männlichen, noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen, eine Pflicht zur Angabe des Geschlechts begründen.
Zuletzt geändert von Manu.66 am Mi 8. Nov 2017, 11:00, insgesamt 2-mal geändert.
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conny
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 3 im Thema

Beitrag von conny » Mi 8. Nov 2017, 10:57


susanneb
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 4 im Thema

Beitrag von susanneb » Mi 8. Nov 2017, 11:13

Morgen,

Wäre es nicht am einfachsten, wenn man ganz auf einen Geschlechtseintrag verzichtet.

Wer benötigt so einen Eintrag. Jeder Mensch weiß doch selber was er ist.

Nur mal so als Frage.

Bin mal gespannt ob unseren Volksvertretern die Zeitvorgabe reicht.

Gruss
Susanne

Marielle
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 5 im Thema

Beitrag von Marielle » Mi 8. Nov 2017, 15:03

Hallo zusammen,

interessant wird sein, wie die Begründung zu dem Beschluss interpretiert wird. Während im Beschlusstext selbst noch eine UND-Verknüpfung zwischen diagnostizierbaren "Varianten" und der eigenen Zuordnung vorgenommen wird

"... Personen, deren Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen Geschlechtsentwicklung Varianten aufweist und die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen, ... "

ist das in der Begründung nicht durchgängig der Fall. Dort gibt es betr. die eigene Zuordnung unter Punkt B, II. einen eigenständigen Satz (der allerdings direkt auf einen Satz folgt, der die Verknüpfung enthält):

Soweit § 21 Abs. 1 Nr. 3 in Verbindung mit § 22 Abs. 3 PStG die Eintragung eines Geschlechts jenseits der Kategorien „männlich“ und „weiblich“ ausschließen, verstößt dies auch gegen das besondere Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG. Die mittelbar angegriffenen Regelungen benachteiligen Menschen, die nicht männlichen oder weiblichen Geschlechts sind und sich selbst dauerhaft einem weiteren Geschlecht zuordnen (1). Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt nicht nur Männer und Frauen, sondern auch Menschen, die sich diesen beiden Kategorien in ihrer geschlechtlichen Identität nicht zuordnen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts (2). Die Benachteiligung ist nicht gerechtfertigt (3).


How ever, die Richtung stimmt

Habt es gut

Marielle


PS: Der DLF hat dazu ein Interview mit Gaga-Biggi 'Bluse zu' gemacht. Sie wollte unbedingt die Botschaft loswerden, dass das Urteil natürlich nur für Menschen mit medizinisch diagnostizierbaren 'Varianten' gilt. Alles andere würde dem (Zitat) "Missbrauch" Tür und Tor öffnen....


PPS: http://www.bv-trans.de/2017/11/08/bunde ... tseintrag/
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

Anne-Mette
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 6 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Mi 8. Nov 2017, 16:22

Moin,

es stimmt, es ist gut, dass Bewegung in die Sache gekommen ist. Neben der Frage: "brauchen wir überhaupt Geschlechtseinträge - und wenn ja, wie viele?"
bewegt mich wieder mal die Frage: "und wie wird das in der Praxis aussehen?"

Obwohl ich "geschlechtlich festgelegt" in einem Fitness-Studio in Flensburg erschien und das auch nachgewiesen habe, wurde ich (milde ausgedrückt) unfreundlich und diskriminierend behandelt (siehe Geschlecht: Theorie und Praxis - befremdliches Erlebnis bei Balance Feminin in Flensburg)

Nun stelle man sich so eine Begebenheit mal vor wenn ich "als eine Person mit einem 'anderen Geschlechtseintrag', d.h. abseits von Frau und Mann komme: die "Fraueneinrichtungen" werde ich nicht benutzen dürfen; - und die Männereinrichtungen...?

Es bleibt sicherlich viel für die Politker zu tun, aber nun ist höchstrichterlich mal wieder etwas angestoßen worden, was schon lange lange lange Zeit von den Regierungen der letzten Legislaturperioden gefordert worden ist.

Sicherlich werden nicht alle intersexuellen Menschen "die dritte Option" wählen; einige möchten auf einen Gechlechtseintrag ganz verzichten; andere verorten sich als Frau oder Mann.
Dabei sollte es jedem Menschen offen stehen, über den Geschlechtseintrag (oder nicht) selbst zu entscheiden.

Gruß
Anne-Mette

anja--w
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Urteil baut Druck auf / Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 7 im Thema

Beitrag von anja--w » Mi 8. Nov 2017, 16:24

Ich lese hier: "Gerichte und Verwaltungsbehörden dürfen die betreffenden Regelungen des Personenstandsrechts nicht mehr anwenden." http://www.bv-trans.de/2017/11/08/bunde ... tseintrag/
Dadurch wird ganz klar Druck aufgebaut und die bestehende Regelung wird als unzulässig erklärt / darf nicht mehr angewandt werden!

Darüber sollten sich auch die Mitglieder dieses Forums klar werden (auch wenn ich vermute, dass dies vielen gar nicht recht ist).
Es folgt damit aus dem Urteil, dass "Betroffene" bereits heute daraus ihren Nutzen ziehen können und z.B. einen Eintrag "divers" in Anspruch nehmen können: die Verweigerung eines solchen Eintrags ist ja - laut Gericht - unzulässig.
Die Alternative bestünde nur darin, sämtliche Personenstandseinträge zu löschen / zu unterlassen.

Da sehe ich jetzt richtig Stimmung aufkommen, wie man ja schon im DLF_interview mit Birgit Kelle sehen konnte.
Zum Glück ist sie klar dem spießig-rechten Spektrum zuzuordnen.
Allerdings befürchte ich, dass sich nun auch noch irgendwer bei den Grünen meldet und erklärt, dass man es ja nun nicht mit der Freiheit übertreiben solle; dies sollte uns nicht überraschen, wenn man uns von dieser Seite in den Rücken fällt, damit haben die Grünen mittlerweile Routine: bei passender Gelegenheit ihre Wähler zu verraten (bin selbst frustriertes Ex-Parteimitglied).

Es ist ungeachtet aller noch zu erwartenden Widrigkeiten in dieser Sache ein angenehmes Gefühl, das Bundesverfassungsgericht im Rücken zu haben.
Es ist zu hoffen, dass viele diese Gelegenheit nutzen, damit Schwung in die Sache kommt, und nicht etwa weiter ängstlich in der Ecke stehen zu bleiben und abzuwarten, was daraus wird. Wenn das die Mehrheit der Transen tut, dann wird ihre Niederlage kaum zu vermeiden sein und auch das Verfassungsgericht wird sich nicht mehr für sie die Finger verbrennen lassen wollen.

anja--w
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 8 im Thema

Beitrag von anja--w » Mi 8. Nov 2017, 16:35

Noch einmal: "Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt nicht nur Männer und Frauen, sondern auch Menschen, die sich diesen beiden Kategorien in ihrer geschlechtlichen Identität nicht zuordnen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts (2)."

Hier wird gesprochen von "Menschen, die sich diesen beiden Kategorien in ihrer geschlechtlichen Identität nicht zuordnen". Das heißt: die "Betroffenen" sind selbst das aktive Subjekt, nicht Diejenigen, die sie, bzw. ihre geschlechtliche Eigenschaft bestimmen (sich zu bestimmen anmaßen).
Es ist damit jedem freigestellt, sich einer geschlechtlichen Identität zuzuordnen.

Nun stelle ich mir die Frage: wie stehen die Dinge im Fall von Transen / Crossdressern generell??
Ich denke, ein Personenstandseintrag "divers" trifft für sie ins Schwarze.
An diesen Gedanken werden sich viele hier (und anderswo) erst noch gewöhnen müssen.
Mal schauen, wie lange das braucht...

Anne-Mette
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 9 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Mi 8. Nov 2017, 16:37

Mal schauen, wie lange das braucht...
... und schauen wir mal, wie gesagt auf die Praxis )))(:

Gruß
Anne-Mette

Sabrina.P
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 10 im Thema

Beitrag von Sabrina.P » Mi 8. Nov 2017, 16:42

Schon alleine dass es Heute in jeden Nachrichten (jedenfalls die die ich in Bayern gehört habe) gegeben wurde, finde ich sehr gut, da es viele gibt, die hierzu ja gar keine Ahnung haben.
Liebe Grüsse
Sabrina

anja--w
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 11 im Thema

Beitrag von anja--w » Mi 8. Nov 2017, 16:50

@Anne-Mette:
Nun, also die "Praxis" hängt zum großen Teil von uns / den Betroffenen ab.
Ich glaube, vielen ist noch überhaupt nicht bewusst, dass dieses Urteil nicht (nur) Intersexuelle, sondern eben besonders auch Crossdresser / Transen betrifft.

Die Frage ist nun: wielange hält diese Begriffsstutzigkeit an?
Und wielange brauchen sie (also speziell Transen / Crossdresser) zu begreifen, dass dies die Gelegenheit ist, sich endlich "gerade zu machen", nachdem sie sich jahrzehntelang in den Büschen bzw. zuhause versteckt haben?

Zweifellos werden sich da besonders die Älteren unter uns schwer tun und Etliche werden dazu neigen, den Segen dieses Urteils ganz zu verweigern. Am schnellsten werden aber wohl die Unter-30-jährigen sein und nicht lange zögern, hier zuzugreifen.
Es wird jetzt also ernsthaft spannend.

Christine DarkJoker
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 12 im Thema

Beitrag von Christine DarkJoker » Mi 8. Nov 2017, 16:55

Ich finde das Urteil sehr gut. Und ich werde es aufjedenfall in Anspruch nehmen.

Meine sorge war bis jetzt immer was mach ich wenn ich als Christine in eine Polizei Kontrolle komm.

Und die Praxis hängt wirklich von Uns allen ab wie Anja es schon gesagt hat.

Ich bin jetzt schon sehr gespannt auf 2018 und was da noch alles kommt.
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten

anja--w
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 13 im Thema

Beitrag von anja--w » Mi 8. Nov 2017, 17:07

Es wäre jetzt wahrscheinlich schlau, sich zu organisieren zwecks Informationsaustausch und konkreter Aktivitäten.
Es wird ja u.a. darum gehen, mit qualifizierten Anwälten, die routiniert mit dieser Materie umgehen können, vorzugehen, um erfolgreich zu sein - Luschen wird man hierbei nicht gebrauchen können.
Die freuen sich dann, wenn irgendein Amt in dieser Sache nicht mitspielt: daran verdienen sie schließlich ihr Geld.
Außerdem können sie das jeweilige Verfahren anschließend mit weiteren Mandanten wiederholen, ohne dass diese dadurch mit Kosten belastet werden.
Und natürlich müssen sich die Betroffenen untereinander beraten über die geeignete Vorgehensweise sowie über das jeweilige Ziel: "wo will man/frau/inter/divers überhaupt hin?".

Anne-Mette
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 14 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Mi 8. Nov 2017, 17:14

Moin,

etliche Monate weisen wir schon aus dem Portal auf die Seite hin, hier noch einmal der Direkt-Link:

http://dritte-option.de/
dritte-option.jpg

Gruß
Anne-Mette
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Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 15 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-01-30 » Mi 8. Nov 2017, 17:32

Moin!
susanneb hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 11:13
Wäre es nicht am einfachsten, wenn man ganz auf einen Geschlechtseintrag verzichtet.
Einfacher vielleicht, aber letztlich dochfalsch!
susanneb hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 11:13
Wer benötigt so einen Eintrag. Jeder Mensch weiß doch selber was er ist.
ICH
Ich weiß genau, wer und was ich bin. Und dementsprechend möchte ich auch angesprochen und behandelt werden.
anja--w hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 16:50
Ich glaube, vielen ist noch überhaupt nicht bewusst, dass dieses Urteil nicht (nur) Intersexuelle, sondern eben besonders auch Crossdresser / Transen betrifft.
Das siehst Du IMHO falsch. Die meisten Transen werden sich nicht betroffen fühlen, da sie sich selbst einem (ihrem gefühlten) Geschlecht zuordnen. Das zeigt sich schon daran, dass hier praktisch alle Transen (beider Richtungen) einen Namen des gewünschten Geschlechts wählen. Da gibt es schon den Wunsch nach einer eindeutigen Zuordnung.
Manu.66 hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 10:53
Okay- hier das BVerfG im Originaltext:
[...]Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG) schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
Im Übrigen gibt es hier ja immer die so oft verdammte Fremdzuordnung. Also macht Euch da nicht zu große Hoffnungen.

Der Ethkrat selbst (zitiert in dem Urteil) hat das ja auch an körperliche Gegebenheiten gebunden.
die sich aufgrund ihrer körperlichen Konstitution weder dem Geschlecht weiblich noch männlich zuordnen können,
Und es wird ebenso verlangt, dass sich eine betroffene Person in einem noch festzulegenden Zeitraum entscheiden muss.
Zusätzlich sollte geregelt werden, dass kein Eintrag erfolgen muss, bis die betroffene Person sich selbst entschieden hat. Der Gesetzgeber sollte ein Höchstalter der betroffenen Person festlegen, bis zu dem sie sich zu entscheiden hat.
Einen völligen Verzicht auf diesen Eintrag wird es (zum Glück) nicht geben, wahrscheinlich aber eine dritte Form. Naja, dann soll mir die Person dann auch sagen, wie sie angesprochen werden möchte. Das wird dann ein sprachlicher Seiltanz.

LG Claudia
ps: Ich weiß, dass ihr mich jetzt zerreicßen werdet, aber das ist mir letztlich sehr vertraut. Ich sage und schreibe was ich denke.
Freiheit nutzt sich nur ab, wenn man sie nicht benutzt.
(Reinhard Mey)

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