FAZ: Das gute Recht der Eltern
FAZ: Das gute Recht der Eltern - # 2

Antworten
Marielle
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 1566
Registriert: Do 11. Aug 2011, 10:52
Geschlecht: Mensch
Pronomen: ikke
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 123 Mal
Danksagung erhalten: 654 Mal

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 16 im Thema

Beitrag von Marielle » Fr 14. Nov 2014, 12:55

Hallo, Guten Tag zusammen,

hast ja Recht Lara; aber immerhin diskutieren wir :wink: Auch wenn es keinen direkten Einfluss auf Bildungspläne u.ä. hat, es wird uns trotzdem schon weiterbringen. Und sei es nur bei der eigenen Meinungsbildung.

Silvia: Das du annimmst, ich (wir) machte es mir zu einfach, mag daran liegen, dass relativ kurze Forenbeiträge kein ganzes Bild von einer Person und ihren Ansichten hergeben. Im Grund glaube ich nämlich, dass unsere ursprünglichen Standpunkte gar nicht weit von einander entfernt sind. Die von dir erwähnten Irritationen kenne ich aus eigener Anschauung, sowohl von fremden Menschen als auch von Personen aus meinem nahen Umfeld. Das sie weit überwiegend, sogar nahezu ausschliesslich, nicht physisch aggressiv sind stimmt. Sie sind aber zu oft geeignet, um Menschen stark einzuschränken oder gar leiden zu lassen. Um das zu sehen muss man nur ein wenig in diesem Forum lesen. Es gibt Irritationen, diese sind nachvollziehbar, richten aber auch Schaden an. Können wir insoweit einen Konsens erzielen?

Wenn 'Ja', was wäre dann zu tun, um den Schaden so zu beseitigen, dass niemand anderem daraus ein Schaden entsteht? Meiner Ansicht und Erfahrung nach braucht es oft nur ein paar Worte, ein paar Informationen um diese Irritationen aufzulösen. Und so geht es beispielsweise auch aus diesem wunderbaren Artikel von Vivians Kollegen hervor. Er musste 'nur' mit ihr reden, um eine (so habe ich es aus dem Artikel gelesen) respektvolle Sicht auf ihre Person zu entwickeln.


Wir treffen meistens auf Menschen, die wenig bis nichts über uns wissen. Das führt dann nachvollziehbar zu Fragezeichen im Kopf, zu Irritationen, zu Unverständnis, weil wir uns 'normabweichend' verhalten. Darin unterscheidet sich der 'jugendlich pubertierende Rotzlöffel' erstmal kein bischen von dem 'weltoffen gebildeten Journalisten'. Ein Unterschied entsteht aber aus der Reaktion dieser Menschen auf uns. Sind sie, z.B. aufgrund einer näheren Beziehung zu der jeweiligen Person (wie Vivians Kollege), interessiert und offen genug um selbst Fragen zu stellen? Das ist der Ideal-Zustand, den man erhoffen, aber nicht erwarten darf. Sind sie einfach passiv desinteressiert, weil sie keinerlei Berührungspunkte zu der Person sehen? Auch gut, leben und leben lassen. Oder, und sage niemand das gäbe es nicht, sind sie aktiv ablehnend? Dann muss man doch selbst die Frage stellen, warum sie uns ablehnen: Weil sie nicht an einer liberalen, pluralen, offenen Gesellschaft interessiert sind bzw. eben diese ablehnen? Oder nur weil wir ihnen fremd sind?

Letzteres lässt sich, völlig unabhängig vom Bildungsstand, vermutlich weitgehend durch Information beheben. Das war und ist meiner Ansicht nach das vernünftige Ziel des Arbeitspapiers zum Bildungsplan. Und zwar gar nicht nur, um über die Lebensentwürfe und -weisen einiger 'merkwürdiger' Erwachsener zu informieren, sondern insbesondere um Schüler_innen für sich selbst und ihre Klassenkamerad_innen zu sensibilisieren, die sich nicht in der 'Norm' wiederfinden können, weil sie schwul oder lesbisch sind oder sich mit der ihnen zugeschriebenen Geschlechtlichkeit nicht identifizieren können. Wie das den Schüler_innen einen Schaden zufügen soll, ist für mich nicht ersichtlich. An dem Ansatz, entsprechende Informationen in die Schule zu tragen, kann ich deshalb nichts schlechtes erkennen. Auch dann nicht, wenn ich mich versuchsweise auf den Standpunkt eines erzkonservativen Elternteils stelle, der aber wenigstens einen Rest von einem demokratischen, gleichberechtigten Gesellschaftsmodell im Kopf hat und der sich sicher ist, seinen Kindern eine stabile Persönlichkeit vermittelt zu haben.


Wenn wir unseren Kindern wirklich nicht zutrauen, sich angesichts der Information das es trans*-Menschen und homosexuelle Menschen gibt und das diese 'ungefährlich' und eben auch gleichberechtigte Menschen sind, für sich selbst für eine eindeutig 'weibliche' oder 'männliche' Identifikation und für eine heterosexuelle Ausrichtung zu entscheiden, dann müssten wir mal grundlegend über die elterlichen Fähigkeiten zur Persönlichkeitsbildung ihrer Kinder diskutieren. Und dann wäre die Debatte um den Bildungsplaninhalt wirklich akademisch.



noch etwas persönliches:

Ich sehe die Debatte als notwendige Form der Meinungsbildung in einer demokratischen Gesellschaft. Es gibt einen Vorschlag, der muss diskutiert, abgewogen und geändert werden, damit am Ende eine konsensfähige Lösung herauskommt. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass es in dieser Debatte Leute gibt, die gar nicht an einem Konsens interessiert sind. Anders kann ich mir manche Einlassung, u.a. die von Fleischhauer auf Spon und die von Schmoll bei FAZ-Online und auch einzelne hier im Forum, nicht erklären. Meine Befürchtung ist, dass es manchen eigentlich gar nicht primär um das Thema selbst geht, sondern darum, ihre Vorstellungen eines neokonservativen Gesellschaftsmodells einzubringen. Und das macht mir genügend grosse Sorgen, um mich in der Debatte viel weiter von der Mitte entfernt zu platzieren, als ich es eigentlich möchte.

Dazu könnte man sagen: 'Das tun 'die anderen' auch und genau daraus entstehen die Agressivitäten in der Diskussion.' Stimmt, genau so ist das leider. Diesbetreffend nehme ich für mich, auch hinsichtlich der Diskussionen hier im Forum, aber in Anspruch immer wieder nach Erläuterungen gefragt zu haben, um Standpunkte zu verstehen. Antworten darauf sind bisher leider meist ausgeblieben; die Mit-Diskutant_innen zogen sich lieber zurück, als an Verständnis und Konsens zu arbeiten.

Man kann mich vielleicht paranoid nennen, von mir aus, aber angesichts dessen was auf der Strasse, in manchen Vereinen und Parteien und in Internetforen an kruden Ideen und Ansichten über gesellschaftliches Zusammenleben zunehmend lautstark verbreitet wird, bin ich lieber etwas paranoid, als zu spät festzustellen, dass die wenigen die es jetzt sind die breite Mitte für sich vereinnahmt haben. Ich mache es mir nicht nur einfach, ich versuche im Rahmen meiner Möglichkeiten die 'Mitte' für uns zu vereinnahmen. Dort wird nämlich entschieden, ob wir weiterhin in Ruhe shoppen gehen können oder nicht.


habt es gut, macht es besser

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

nicole.f
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 710
Registriert: Fr 3. Dez 2010, 11:04
Geschlecht: trans* Frau
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Siegen
Membersuche/Plz: Siegen
Hat sich bedankt: 30 Mal
Danksagung erhalten: 454 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 17 im Thema

Beitrag von nicole.f » Fr 14. Nov 2014, 16:40

Vor allem aus zeitlichen Gründen kann ich gerade nicht voll in diese Diskussion mit einsteigen - die ich ansonsten aber im Grundsatz sehr befürworte!

Ein Teil des zitierten Artikels spricht mich aber persönlich an und daher wollte ich darauf kurz eingehen:
"
...das biologische Geschlecht bis zur Belanglosigkeit dekonstruieren...
"

Noch bevor ich Judith Butler, Riki Wilchins und andere überhaupt kannte oder gar ihre Bücher gelesen hatte, machte ich eigentlich genau das, ich dekonstruierte für mich "Geschlecht" - nicht nur das Biologische und auch nicht bis zur Belanglosigkeit. Für mich war es damals von großer Wichtigkeit herauszufinden, was denn mit Geschlecht überhaupt gemeint ist und was dessen tiefere Natur und Beschaffenheit ist. Ich hoffte darin die Antwort auf die große Frage zu finden: Was bin ich? Mann oder Frau?

Das Resultat ist unerwartet und nachhaltig. Ich sehe mich seit dem nicht mehr in der Lage, Mann und Frau klar zu definieren. Ich weiß wohl, was männlich und was weiblich ist. Genauer müsste man eigentlich sagen, was männlicher und was weiblicher ist, denn auch diese beiden Begriffe sind nicht klar zu definieren. Was aber nun Mann und Frau, _den_ Mann und _die_ Frau, ausmacht, vermag ich seitdem nicht mehr zu sagen. Einen Teil dieser Dekonstruktion habe ich sienerzeit in meinem Vortrag "Hacking Gender" anlässlich meines letzten großen Outings verarbeitet:
http://hasi.it/talk/2014/05/22/Hacking_Gender.html

Ich kann auch heute nicht sagen, ob ich Mann oder Frau bin, wohl aber, dass ich mich deutlich weiblicher als männlich fühle. Doch macht mich dies bereits zur Frau?

In der Folge führte es mich auch dazu, dass ich heute ein kleines Problem habe. Auf der einen Seite kann ich mich selbst nicht völlig als Frau definieren, wäre allerdings dennoch reichlich säuerlich, wenn man mich als Mann identifizieren würde. Macht mich dies dann zur Frau?

Ich glaube nicht.

Ich halte die Dekonstruktion des Geschlechtsbegriffes für enorm wichtig. Wir haben alle ein viel zu dumpf-diffuses Bild von Geschlecht. Schlimmer noch sind sich die meisten über die Implikationen daraus gar nicht wirklich bewusst. Auf der anderen Seite wissen aber gerade wir Trans-Menschen sehr gut, dass es nicht so eindimensional und binär ist, wie man es gerne erscheinen lassen möchte.

Was mich eigentlich am meisten wundert ist, dass selbst die Gender-Studies an den Universitäten in der Regel das Geschlecht als solches gar nicht in Frage stellen. Schaue ich mir bspw. das Vorlesungsverzeichnis und die Veröffentlichungen in Siegen zu dem Thema an, so geht es fast ausschließlich um Gleichstellung. Ohne Zweifel ist das auch wichtig und Teil dessen, was man hier untersuchen sollte. Aber warum nur taucht da praktisch nichts auf, was einmal einen Einblick darin verschaffen könnte, woraus denn dieses "Geschlecht" besteht oder bestehen könnte?

Denn schlussendlich ist dies eine sehr grundsätzliche Frage, der auch wir uns stellen sollten. In dem wir tun, was wir tun und uns dazu geradewegs gezwungen sehen es zu tun, was sagt dies über die Natur von Geschlecht aus?
Das ist schon ein ganz schön vetracktes Ding...


Mein persönlicher Schluss dazu ist es bisher, ich pfeiffe auf _das_ Geschlecht. Zuallererst bin ich ich, eine Person und Persönlichkeit mit bestimmten Eigenschaften. Dritte nehmen mich nun in der Summe als Frau wahr, und das ist mir recht. Aber ich zeige keine Eigenschaften oder passe mich bewusst an etwas an, nur um damit möglicherweise verbundene Erwartungen zu erfüllen. Einziger Hasenfuß daran ist, warum fühle ich mich dennoch angekratzt, wenn jemand "er" zu mir sagt? Darauf weiß ich noch keine schlaue Antwort, denn eigentlich könnte es mir doch egal sein?

Die Dekonstruktion von Geschlecht, die ich für mich selbst betrieben habe, hat mich befreit. Sie hat es mir erst ermöglicht, mich über meine Biologie zu erheben. Erwartungen, die eigenen und auch fremde, konnte ich damit getrost fahren lassen, denn danach wusste ich, an welche Prämissen diese gebunden waren. Prämissen, von denen ich damit erkannte, dass sie nicht auf mich zutrafen.

Ich würde mir wünschen, dass sich alle Menschen damit einmal auseinandersetzten - in dem gleichen Maße, wie man alles scheinbar Selbstverständliche hinterfragen sollte. Ich denke, nur so kann der Weg zu breiter wahrer Akzeptanz führen. Toleranz ist mir eigentlich zu wenig.

Liebe Grüße
nicole
Ich bin trans* - und das ist gut so!
Homepage: http://www.dpin.de/nf
Blog: http://www.dpin.de/nf/category/trans/
dgti: http://www.dgti.org/beratungsstellen.html#nrw

Lukretia
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 228
Registriert: Mi 29. Okt 2014, 21:55
Geschlecht: An der Grenze
Pronomen:
Membersuche/Plz: Mönchengladbach/Aachen/Köln
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 18 im Thema

Beitrag von Lukretia » Fr 14. Nov 2014, 19:03

Die Dekonstruktion von Geschlecht, die ich für mich selbst betrieben habe, hat mich befreit. Sie hat es mir erst ermöglicht, mich über meine Biologie zu erheben.
Das kann im Einzelfall geschehen. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass wir Ausnahmen, Besonderheiten, wenn man so will, eine Spielart der Natur sind. Dadurch sind wir nicht weniger wert als andere Menschen. Aber wir dürfen uns nicht zum Maßstab für alle machen. Dadurch, dass wir zwischen den Geschlechtern schillern und geschlechtliche Dekonstruktion betreiben (können), werden die von anderen gelebten Kategorien männlich und weiblich nicht aufgehoben. Meine Meinung.

Lukretia

Bianca D.
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 2912
Registriert: Fr 1. Mai 2009, 18:02
Geschlecht: weibl.
Pronomen:
Wohnort (Name): Schacht Audorf/ Düsseldorf
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 612 Mal
Danksagung erhalten: 157 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 19 im Thema

Beitrag von Bianca D. » Fr 14. Nov 2014, 20:34

Moin,

iss ja ganz nett, was ihr da so diskutiert und zugegeben,ich hab e mich mit dieser Thematik noch nicht befaßt und will es auch nicht.Aber eine Frage sei mir gestattet: Was soll das alles? Diese ganze Genderdiskussion nimmt doch langsam Auswüchse an,da kann man sich doch nur an den Kopf fassen und sich fragen,ob die noch alle Tassen im Schrank haben. Beispiel gefällig? oder hier. Solche Stilblüten treibt das schon. Und geht weiter mit entsprechender Gestaltung von Texten,siehe Marielle Beiträge z.B. Haben wir hier in Deutschland keine anderen Sorgen?
Das Kinder/Jugendliche beizeiten in der Schule mit Themen rund um die Sexualität unterrichtet werden sollten-keine Frage! Zustände,wie sie in meiner Kindheit zu Ende der 60iger üblich waren will wohl keiner ernsthaft. Aber alles gleichschalten? Hallo?? Willkommen im Sozialismus! Nee,vielen Dank auch. In diesem Sinne,euch noch viel Spaß bei dieser Diskussion.

LG Bianca
Ick wees nüscht,kann nüscht,hab aba jede Menge Potenzial

LaraC
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 253
Registriert: Di 11. Dez 2012, 18:44
Geschlecht: genderqueer
Pronomen:
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 11 Mal
Danksagung erhalten: 49 Mal
Kontaktdaten:

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 20 im Thema

Beitrag von LaraC » Fr 14. Nov 2014, 23:03

Und genau das meine ich. Das ist die Einstellung, die man bei den meisten Kritikern beobachten kann:
Bianca D. hat geschrieben:ich hab e mich mit dieser Thematik noch nicht befaßt und will es auch nicht.
Keine Ahnung vom Thema und keine Lust, sich einzuarbeiten, aber einfach mal völlig unqualifiziert irgendwas daherplappern. :roll: Manchmal helfen die weisen Worte: "Wenn man keine Ahnung hat..." Naja, ihr wisst schon.
Blog: http://genderkreativ.wordpress.com/

Marielle
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 1566
Registriert: Do 11. Aug 2011, 10:52
Geschlecht: Mensch
Pronomen: ikke
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 123 Mal
Danksagung erhalten: 654 Mal

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 21 im Thema

Beitrag von Marielle » Fr 14. Nov 2014, 23:32

Hallo Bianca,

ich bin nicht sicher, aber ich nehme an, dass du mich deswegen in deinem Beitrag nennst, weil ich gelegentlich den Unterstrich in 'geschlechtsspezifischen' Wörter_innen verwende, um dir, mir und vielen anderen einen kleinen freien Platz in der Sprache einzuräumen.

Was sagst du? Für dich reichen die weiblichen Wortformen? Ja, das siehst du so, ich sehe es auch so. Aber rede dir ruhig weiter ein, dass das alle so sehen. Irgendwer im Land wird sich schon drum kümmern, wenn's Zeit wird, nicht wahr?

Du fragst, ob das Land keine anderen Probleme hat ..... Du weisst schon, dass es in dem erwähnten Land Leute gibt, die fragen, ob das Land keine anderen Sorgen hat, als sich mit den Mängeln der Geburtsurkunden von Transmenschen oder, per Krankenkasse, um deren Brüste oder Barthaare zu kümmern? Wie stehst du dazu?

Wie stehst du dazu, dass es im Land Leute gibt, die 'Geschlecht' für das eindeutige Ergebnis einer 'natürlichen Ordnung' halten, in der Trans* gar nicht vorkommt? Wie stehst du dazu, dass es im Land Leute gibt, die Transmenschen für "behindert" und "identitätsverwirrt" halten? Wie stehst du dazu, dass Rollenklischees aufrecht erhalten werden? Sagtest du nicht du hättest Fussball gespielt? Ich verstehe dich nicht.


Der Film ........ der Film beweist nur, dass es auch bei Behörden Leute gibt, die die Bedeutung des Wortes 'Gender' und die daraus entwickelten Ziele nicht verstanden haben und das es beim Fernsehen welche gibt, die damit bei anderen Stimmung machen, die es auch nicht kapiert haben oder es ablehnen. Aber das wird nicht nur bei Behörden und nicht nur in München so sein.


Liebe Grüsse nach Düsseldorf

Mari_elle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

Bianca D.
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 2912
Registriert: Fr 1. Mai 2009, 18:02
Geschlecht: weibl.
Pronomen:
Wohnort (Name): Schacht Audorf/ Düsseldorf
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 612 Mal
Danksagung erhalten: 157 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 22 im Thema

Beitrag von Bianca D. » Fr 14. Nov 2014, 23:55

Marielle hat geschrieben:Wie stehst du dazu, dass es im Land Leute gibt, die 'Geschlecht' für das eindeutige Ergebnis einer 'natürlichen Ordnung' halten, in der Trans* gar nicht vorkommt? Wie stehst du dazu, dass es im Land Leute gibt, die Transmenschen für "behindert" und "identitätsverwirrt" halten? Wie stehst du dazu, dass Rollenklischees aufrecht erhalten werden?
Moin Marielle,
ich stimme dir in allen drei Punkten zu,daß das keine wünschenswerten Zustände sind.Deswegen schrieb ich ja auch:
Bianca D. hat geschrieben:Zustände,wie sie in meiner Kindheit zu Ende der 60iger üblich waren will wohl keiner ernsthaft.
Weibliche Wortformen? Nein,ich finde es müßig,die deutsche Sprache mit Gewalt verändern zu wollen. Sprache wächst im Laufe der Jahre.So wie viele über die vielen Anglizismen meckern,man kann sie doch nicht einfach abschaffen.Ebenso wenig läßt sich krampfhaft die weibliche Bezeichnung durchsetzen,damit irgend welche Genderpäpstinnen ruhig schlafen können. Früher war mit dem Begriff "die Studenten" als Beispiel beides gemeint.Warum muß das aus einanderklamüsert werden? Ich fühle mich jedenfalls nicht diskriminiert deswegen oder weil einer mich als Bewohner an Stelle Bewohnerin der Stadt bezeichnet.
Marielle hat geschrieben:dass es in dem erwähnten Land Leute gibt, die sich mit den Mängeln der Geburtsurkunden von Transmenschen oder, per Krankenkasse, um deren Brüste oder Barthaare zu kümmern? Wie stehst du dazu?
Find ich grundsätzlich auch ok. Aber das ganze System zu verteufeln,daß man als transidente Person gewisse Hürden zu bewältigen hat,was spricht dagegen? Ok,meine Hürden waren nicht sehr hoch,vielleicht seh ich das deshalb so entspannt.Aber nun hab ich mich schon wieder mehr dazu geäußert,als ich eigentlich wollte. Vielleicht diskutieren wir das mal bei meinem nächsten Besuch bei Anne-Mette. Reden fällt mir leichter als schreiben.

LG Bianca
Ick wees nüscht,kann nüscht,hab aba jede Menge Potenzial

Sylvia
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 177
Registriert: Di 29. Nov 2011, 12:08
Geschlecht: m
Pronomen:
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 36 Mal

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 23 im Thema

Beitrag von Sylvia » Mo 17. Nov 2014, 08:41

Möglicherweise zerfällt hier in dieser Diskussion doch auch gerade das Forum in seine zwei großen grundsätzlich eben doch unterschiedlichen Teile: Diejenigen, die "nur" crossdressen, sich in ihrer (von mir aus) sozialen Rolle als Mann wohlfühlen und dementsprechend dem Thema "Gender" nicht so große Bedeutung beimessen. Und diejenigen, die sich im weitesten Sinne im "Trans-"Bereich befinden und dementsprechend größere Affinität zur Dekonstruktion von "Geschlecht" etc. haben. Das dürfte zumindest ein Ansatzpunkt für die unterschiedlichen Standpunkte sein.

Anders gesagt: Wenn ich mir eines Ist-Zustandes gewiss bin (und viele Crossdresser sind sich ihrer "Männlichkeit" sehr wohl bewusst), woher sollte die Notwendigkeit einer Dekonstruktion kommen? Wenn dieser Zustand für mich in der Schwebe ist, kommt diese Nowendigkeit von alleine. Beides ist ok, so wie es auch ok ist, wenn die, die sich "gewiss" sind, ihren Horizont öffnen und diskutieren. Was wir ja hier machen. ;-)

Gruß,
Sylvia

Lukretia
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 228
Registriert: Mi 29. Okt 2014, 21:55
Geschlecht: An der Grenze
Pronomen:
Membersuche/Plz: Mönchengladbach/Aachen/Köln
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 24 im Thema

Beitrag von Lukretia » Mo 17. Nov 2014, 14:34

Sehr vernünftig, Sylvia. Sehe ich auch so. Wir sind hier teils sehr verschieden und dürfen nicht alle über einen Kamm scheren.

Grüße nach Ostfriesland

Lukretia

nicole.f
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 710
Registriert: Fr 3. Dez 2010, 11:04
Geschlecht: trans* Frau
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Siegen
Membersuche/Plz: Siegen
Hat sich bedankt: 30 Mal
Danksagung erhalten: 454 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 25 im Thema

Beitrag von nicole.f » Mo 17. Nov 2014, 15:36

Ich halte es schon, in gewissen Grenzen, für wichtig, dass scheinbare Selbstverständlichkeiten, wie eben bspw. Geschlecht, auf breiter Ebene hinterfragt werden. Nur weil es bisher und bereits seit langer Zeit nicht getan wurde, bedeutet das doch noch lange nicht, dass das auch gut so sei? Neue Möglichkeiten zu entdecken bedeutet auch immer zuerst, neues Wissen zu schaffen. Wissen schafft den Raum, um darin etwas zu entwickeln. Wer sich neuem Wissen veschließt, es ignoriert oder eben darauf verweist, dass es bisher ja auch ohne ging, tritt auf der Stelle. Das ist eine Form von Konservativismus. Veränderungen sind nicht immer leicht. Sie brauchen Zeit, sich daran zu gewöhnen. Und manchmal stellt man erst fest, dass es ein Holzweg war, wenn man ihn beschritten hat.

Aktuell haben wir die Situation, dass Geschlecht per-se mit all seinen Auswirkungen in Sprache, Gesellschaft, Kultur etc. immernoch nur unzureichend erforscht ist. Was aber gut erforscht und historisch nachvollziehbar ist, ist der Einfluss von Sprache auf das Bewusstsein. Als krasses Beispiel sei hier vielleicht das Buch 1984 von Orwell erwähnt. Es ist ein altbekannter Mechanismus, dass durch gezielte Veränderung der Sprache, das (Selbst-)Bewusstsein aller die Sprache Anwendenden beeinflusst werden kann. Wenn ganze Begriffe fehlen, um etwas zu beschreiben, wird bald das Bewusstsein für das zu beschreibende aufhören. Dies sind Mechanismen, die immer wieder vor allem in totalitären Systemen zu finden sind. Die werden das nicht ohne Grund machen.

Ich denke also schon, dass es absolut sinnvoll ist, scheinbar Selbstverständliches stetig zu hinterfragen und dann ggf. auch mal neue Wege zu beschreiten. Vielleicht sind es Holzwege und stören mehr, als das sie helfen. Aber vielleicht kommt ja doch etwas Gutes dabei heraus? Wir würden es nur nie erfahren, wenn sich alle an den Status-Quo klammern, aus Angst vor Veränderung oder aus schierer persönlicher Faulheit, sich an etwas Neues zu gewöhnen.

Es gibt Veränderungen, die kann man kleinschrittig, graduell und schleichend machen. Eine geschlechtliche Gleichstellung der Sprache gehört aber leider nicht dazu. Wenn man dieses Thema anfassen will, wird es immer eine große Veränderung sein. Die aktuell laufenden Diskussionen und Bemühungen dazu treiben, ohne Frage, auch einige recht irrwitzige Blüten. Doch so funktioniert Diskurs in einer offenen pluralistischen Gesellschaft nunmal. Da gibt es auch immer Extrempositionen und das muss man aushalten können. Man muss sie sich bestimmt nicht zu eigen machen, aber im Rahmen eines Diskurses zulassen und versuchen zu verstehen, um anschließend zwischen allen einen tragfähigen Konsens zu finden.

Das Gender-Gap [1], also den Unterstrich, halte ich persönlich zur Zeit für einen der besten Vorschläge dazu, vor allem auch dessen Hintergrund, aus WikiPedia [1]:
"
Der Gender Gap soll ein Mittel der sprachlichen Darstellung aller sozialen Geschlechter und Geschlechtsidentitäten, auch jener abseits des gesellschaftlich hegemonialen Zweigeschlechtersystems sein. In der deutschen Sprache wäre dies sonst nur durch Umschreibungen möglich. Die Intention ist, durch den Zwischenraum einen Hinweis auf diejenigen Menschen zu geben, welche nicht in das ausschließliche Frau-/Mann-Schema hineinpassen oder nicht hineinpassen wollen, wie Intersexuelle oder Transgender.
"
Das "Gap", also die Lücke, ist dann auch in der gesprochenen Sprache spannend. Durch den Unterstrich soll eben auch eine verbale Lücke dargestellt werden, die in der Aussprache berücksichtigt werden soll, bspw. Lehrer<kurze pause>innen. Das ist eine ganz spannende Variante. Auf jeden Fall sehr gewöhnungsbedürftig, aber wer weiß?

Eines hat die ganze Diskussion darum doch aber bereits heute gebracht: Es machen sich jetzt viel mehr Menschen Gedanken darüber, als zuvor. Immerhin, frei nach dem alten Marketing Spruch, auch schlechte PR ist PR. Durch die teils sehr weit gehenden Vorschläge wurde eine breite Diskussion ausgelöst, die auf das sprachliche Gender Problem hinweist. Von der Sprache kommt man aber dann auch wieder ganz schnell zu weiteren Problemen, die rund um das Thema Geschlecht anfallen. Ich denke wir brauchen mehr davon. Bisher war die Gender-Debatte dominiert von der Gleichstellungsdiskussion, also die Aufhebung der Ungleichbehandlung von Frauen gegenüber Männern. Die Feminismus Bewegung hat dafür gesorgt und dieses Thema in die breite Öffentlichkeit gebracht - zu Recht.

Die erste Welle der Diskussion um die Natur von Geschlecht entstand im Rahmen der ersten großen Homosexuellenbewegungen - AB08 erwähnte mal Stonewall, sozusagen der Ursprung der CSD Bewegung. Seinerzeit wurde auch der Geschlechterbegriff in Frage gestellt, da sich Homosexuelle ganz offenbar entgegen ihres Geschlechts verhalten würden. Heute sieht man dies auch wieder deutlich differenzierter und die Homosexuellen haben sich aus der Gender Diskussion weitgehend verabschiedet. Es ist nun an uns, das dichotome Geschlechtermodell zu hinterfragen und durch das Hinterfragen mit dazu beizutragen, dass sich das öffentliche Bewusstsein verändert. Ein Ansatz dazu ist die Sprache. Aber es ist nur einer von vielen. Mit Sprache alleine werden wir nicht alle unsere Probleme lösen können. Aber vielleicht können wir dadurch dann besser darüber sprechen und unsere Anliegen besser transportieren, an jene Stellen, an denen Weichen auch für uns gestellt werden.

Liebe Grüße
nicole

[1] Gender Gap
https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Ga ... guistik%29
Ich bin trans* - und das ist gut so!
Homepage: http://www.dpin.de/nf
Blog: http://www.dpin.de/nf/category/trans/
dgti: http://www.dgti.org/beratungsstellen.html#nrw

Marielle
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 1566
Registriert: Do 11. Aug 2011, 10:52
Geschlecht: Mensch
Pronomen: ikke
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 123 Mal
Danksagung erhalten: 654 Mal

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 26 im Thema

Beitrag von Marielle » Mo 17. Nov 2014, 17:56

Guten Tag, Hallo Sylvia,

das Thema scheint sich jetzt mehr um unseren Umgang mit den Möglichkeiten der geschlechtlichen Identitätsbildung zu drehen.

Es bleibt aber doch die Frage (mit der hatten wir angefangen und sind damit m.E. nicht fertig), wie man in dem Zusammenhang solche Artikel wie den von Heike Schmoll beurteilt. Sie macht darin keinerlei Vorschläge, wie man es Kindern und Jugendlichen ermöglicht, sich selbst und andere hinsichtlich sexueller Orientierung und Geschlechtsempfinden besser zu verstehen, sondern ist (vorsichtig formuliert) 'nur dagegen'. Man könnte meinen, in den Schulen ist hinsichtlich dieser Themen alles in bester Ordnung. Ist das auch deine Meinung? Auf meine Frage zur Konsenslage hast du leider nicht geantwortet.

liebe Grüsse

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

Sylvia
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 177
Registriert: Di 29. Nov 2011, 12:08
Geschlecht: m
Pronomen:
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 36 Mal

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 27 im Thema

Beitrag von Sylvia » Di 18. Nov 2014, 09:00

Marielle hat geschrieben:Man könnte meinen, in den Schulen ist hinsichtlich dieser Themen alles in bester Ordnung. Ist das auch deine Meinung? Auf meine Frage zur Konsenslage hast du leider nicht geantwortet.


Marielle
Hallo Marielle,

dann versuche ich das jetzt noch mal. ;-)

"Alles in bester Ordnung"... Hm. Meine Tochter ist in der fünften Klasse, gegen Ende des letzten Schuljahres stand dann tatsächlich mal eine Einheit "Sexualkunde" auf dem Lehrplan. Abgelaufen, soweit ich das mitbekommen habe, ist das, wie man es eben von 9-10jährigen erwartet. Die Jungs haben blöde Witze gemacht, um ihre Unsicherheit zu überspielen, bei meiner Tochter war neben einem gewissen Grundinteresse auch der "das-Thema-ist-peinlich"-Faktor zu spüren. Ich habe mir angesichts der laufenden Diskussion versucht vorzustellen, was wohl passiert wäre, wenn die Lehrerin nun qua Bildungsplan verpflichtet gewesen wäre, ausführlich Genderfragen zu behandeln und den Kindern die Unterschiede zwischen biologischem und sozialem Geschlecht etc. pp. zu verklickern. Passiert wäre: Die Jungs hätten noch mehr blöde Witze gemacht und meine Tochter hätte vermutlich daheim nachgefragt, was es denn damit auf sich hat.

Das Abendland wäre also nicht untergegangen, es hätte aber auch keinen größeren positiven Effekt gehabt. Was ich damit sagen will: Mir wäre lieber, die geschlechterdiverse Realität sickerte peu à peu ins Bewusstsein anstatt sie mit dem Holzhammer in die Köpfe zu bleuen. Peu à peu braucht natürlich mutige Vorreiter, ich denke etwa an Conchita. Natürlich hat meine Tochter das wahrgenommen, sie hat auch wahrgenommen, dass bei uns daheim sich niemand darüber lustig gemacht hat, so dass sie letztlich "gelernt" hat: ok, es gibt Männer, die Frauenkleider anziehen und dabei trotzdem auch noch einen Bart haben. Dann ist das eben so. Ach ja, und toll singen konnte die...

Ein aufmerksamer Lehrer hätte übrigens in dem Moment, wo er die (sicher vorhandenen) Klassengespräche über Conchita mitbekommt, das zum Anlass nehmen können, kurz darüber zu sprechen. Da hätten dann (um hier noch mal den Bogen zu schlagen) die Schüler das Thema vorgegeben und es wäre eine gute Gelegenheit gewesen, der "alles-voll-schwul-ey"-Fraktion ganz gelassen den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Was den Artikel angeht: Ja, die Autorin ist augenscheinlich "dagegen", und da wir in einer demokratischen Gesellschaft mit Meinungsfreiheit leben, hat sie das gute Recht dazu. Mir ist in der Diskussion von BEIDEN (!) Seiten zu viel "Untergang des Abendlands", ehrlich gesagt.

Und noch mal zu Lara...
LaraC hat geschrieben:
Sylvia hat geschrieben: Steht das bei mir irgendwo? Ich denke nicht… Was soll der Quatsch mit den Fackeln und Heugabeln also?
Das ist genau meine (sicher über spitzte, das will ich zugeben) Darstellung von dem, was du gesagt hast: die Leute haben zwar keine Ahnung von den Inhalten der Gender-Diskussion oder des Bildungsplans, aber sie haben eine diffuse Angst. Diese Angst können sie nicht begründen. Dennoch protestieren sie, gehen auf die Straße, zwar nicht mit Fackeln und Heugabeln, sondern mit Transparenten (wie gesagt: überspitzt), um gegen etwas zu protestieren, was sie nicht verstehen. Genau das hast du so beschrieben.

Aber um zum eigentlichen Punkt zu kommen: Argumente gab es immer noch keine... ;)
Anne-Mette hat geschrieben: Natürlich ist vieles Mist, was an den Schulen läuft und was von "oben" verordnet wird, aber nicht alles - und Miss-Stände sollten Punkt für Punkt erörtert werden und nicht in einem "Gesamtpaket".
Denn das ist genau der Kern der Sache: wenn man sich mal wirklich mit den Inhalten des Bildungsplans auseinandergesetzt hätte (statt irgendwelchen falschen Behauptungen, die man aus dritter Hand hat, hinterherzulaufen), könnte man über einzelne Inhalte konkret diskutieren. Stattdessen wird die gesamte Idee einer Beschäftigung mit Vielfalt von Lebenswirklichkeiten im Grundsatz verteufelt - nur weil man Angst davor hat, dass das eigene "heile" Vater-Mutter-Kind-Familienbild plötzlich nicht mehr die ultimative Wahrheit sein könnte. Das ist eben keine Diskussionsgrundlage.
Über welche Inhalte kann man denn Deiner Meinung nach diskutieren? Bzw. sollte das tun? Es geht ja in dem Bildungsplan nicht ausschließlich um Fragen des Sexualkundeunterrichts, gleichwohl das bei den Protesten so rüberkommt, wenn Du das kritisierst, stimme ich Dir zu. Was mich stört, wenn ich mir den Entwurf anschaue, ist der gequälte Versuch, bei jedem Thema den Sprung zur Genderthematik hinzubekommen. Dort sind inhaltliche Dinge aus verschiedenen Bereichen angesprochen und unter jedem Block folgt ein Hinweis, wie man denn bei diesem Bereich das Thema "Akzeptanz sexueller Vielfalt" unterbringen könne. Das finde ich aufdringlich und überflüssig, sorry. Und ich glaube, das ist es auch, was viele berechtigt stört. Es wird Agenda-setting mit dem Holzhammer betrieben, das bewirkt aber oft das Gegenteil von dem, was man mit milderen Mitteln auch erreichen könnte.

So, genug unbeliebt gemacht... (ki)

Habt einen schönen Tag,
Sylvia

nicole.f
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 710
Registriert: Fr 3. Dez 2010, 11:04
Geschlecht: trans* Frau
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Siegen
Membersuche/Plz: Siegen
Hat sich bedankt: 30 Mal
Danksagung erhalten: 454 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 28 im Thema

Beitrag von nicole.f » Di 18. Nov 2014, 16:02

Ich glaube man muss hier auch sehr stark zwischen Ziel und konkreter Durchführung unterscheiden. Nur weil die Durchführung allenthalben schlecht ist, bedeutet das nicht, dass das Ziel falsch ist. Befürchtungsweise sind viele Lehrer einfach mit dem Thema überfordert und können das gar nicht sinnvoll transportieren - soll auch gar kein Vorwurf sein, denn vermutlich haben sie das alles in ihrer Ausbildung damals nicht gelernt. Dann kann es schnell zu beschriebenem Fredmschämen und peinlichen Situationen kommen bzw. das Interesse am Thema bei den Schülern völlig verpuffen.

Das es anders geht und erfolgreich sein kann, ohne peinliche Situationen und ohne, dass sich Schüler überfordert fühlen, zeigen die SchLAu Initiativen in einigen Bundesländern. Wenn es pädagogisch gut aufbereitet ist, mit entsprechend geschulten Leuten und guten Materialien, dann geht das weitgehend ohne Peinlichkeiten.

Man sollte also aufpassen, über was man redet bzw. was man kritisiert. Das Ziel oder die Methoden?
Das Ziel halte ich für ohne jede Frage richtig und wichtig. Über die Methoden sollte man sich sehr intensiv unterhalten.

Liebe Grüße
nicole
Ich bin trans* - und das ist gut so!
Homepage: http://www.dpin.de/nf
Blog: http://www.dpin.de/nf/category/trans/
dgti: http://www.dgti.org/beratungsstellen.html#nrw

Sylvia
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 177
Registriert: Di 29. Nov 2011, 12:08
Geschlecht: m
Pronomen:
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 36 Mal

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 29 im Thema

Beitrag von Sylvia » Mi 19. Nov 2014, 10:54

Hallo Nicole,

ich glaube, genau das machen wir hier, wir diskutieren über die Methodik. Wenn wir als Ziel definieren, dass andere Lebensweisen, um es mal sehr allgemein zu formulieren, kein Grund zu gesteigerter Aufregung mehr sind, stellt sich eben die Frage, ob man dieses Ziel dadurch erreicht, dass man die Aufregung künstlich anheizt, weil man mit dem Kopf durch die Wand will.

Freundlich Dokumentarisches wie der Artikel über Vivian Cologne immer gerne, ich denke, das trägt tatsächlich zur Akzeptanz bei. Holzhammer und Ideologie: nein danke.

LG,
Sylvia

ab08
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 2167
Registriert: So 12. Feb 2012, 14:43
Geschlecht: Frau (TS bzw. IS)
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Nürnberg
Membersuche/Plz: 90480
Hat sich bedankt: 2014 Mal
Danksagung erhalten: 1159 Mal
Gender:

Re: FAZ: Das gute Recht der Eltern

Post 30 im Thema

Beitrag von ab08 » Mi 19. Nov 2014, 10:55

Liebe Nicole

Zitat aus Deinem Beitrag vom Mo 17. Nov 2014, 15:36 "Neue Möglichkeiten zu entdecken bedeutet auch immer zuerst, neues Wissen zu schaffen." Sehr gut formuliert.
Nun zum Beitrag vom Di 18. Nov 2014, 16:02 "Lehrer sind einfach mit dem Thema überfordert und können das gar nicht sinnvoll transportieren" auch richtig erkannt.
Daher sind in der Praxis weder neue Bildungspläne oder neue Leitlinien besonders wichtig.
Es geht zunächst um eine qualitativ gute Ausbildung und Weiterbildung der Lehrkräfte.

In Bayern sind wir daher auf die Akademie für Lehrerfortbildung und Personalführung Dillingen http://alp.dillingen.de/ sehr stolz.

Aus gegebenem Anlass erlaube ich mir zur Aufmunterung für Betroffene darauf hinzuweisen, dass hier auch zu unserer Problematik gute Ansätze erkennbar sind.
Thema einer Fortbildung ist da aktuell zum Beispiel "Gendersensibel Unterrichten"
Dort wird auch grundlegendes Basiswissen aus dem Bereich Biologie vermittelt
http://gendersensibel-unterrichten.alp. ... 5-faktoren

Lehrpläne sollten nicht zu detailliert gefasst sein. Qualifizierte, informierte Lehrkräfte fordern Schüler, aber überfordern sie nicht. Sie arbeiteten altersgemäß, holen Schüler dort ab, wo sie sind http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget und lassen ihnen bekannte Informationen behutsam (sensibel) einfließen.

Liebe Grüße
Andrea(ab)
FÜR: Respekt, Menschenrechte und eine gelebte, demokratische Zivilgesellschaft, die Minderheiten schützt
ERGO: Umfassende Bildung für alle, effektive Regeln in Alltag und Netz, eine gut ausgestattete Polizei/Justiz

Antworten

Zurück zu „Trans*, Inter*, CD, in Schule, Uni, Ausbildung“