Das Kosten-Pseudo-ArgumentDas Kosten-Pseudo-Argument - # 2

[Kerstin]

.... erst in der verg. Woche wars so, dass Leute am Watzmann wieder mal von der Bergwacht gerettet werden mussten. Als Dank winkt den Bergrettern dann meist der Vorwurf......
LG Christina

Gerade zum Watzmann gibt's auf YouTube richtig gute Dokus wo man sieht welche Anforderungen zu erfüllen sind und welches Gelände einen erwartet.
Ich hätte kein Problem damit bei grobfahrlässigem Verhalten dann auch die Rechnung bezahlen zu lassen.

LG Kerstin

[ascona]

Ich möchte auf das Thema und auf Jaddys Eingangsbeitrag zurück kommen.
Die Information über Kosten der GAOP und der Vergleich mit andern Gesundheitskosten ist gut. Ich sehe das auch so mit den Kostentreibern bei den andern Krankheitskosten. Aber die Schlussfolgerung ist falsch.
Und

"Es bringt nichts, verschiedene Gruppen gegeneinander auszuspielen."

Es hat niemand hier die Kostenübernahme der GAOP in Frage gestellt. Der Anlaß für das Thema waren Kosten für weitergehende Operationen.
Darüber gibt es nun mal geteilte Meinungen. Ich bin da nicht mal eindeutig auf einer Seite, darauf kommt es auch nicht an. Ich betone ausdrücklich - ich beurteile NICHT die einzelnen TS OPs/Therapien und was davon und bei wem bezahlt werden sollte.
Also ist es bei mir keine "Ignoranz ("mir doch egal wie es dir geht")" (das andere sowieso nicht...), sondern ich finde es richtig, daß darüber die Kassen entscheiden und hier keine Extrawurst gemacht wird.

Was mich stört ist die fragwürdige Argumentation. Dazu meine Gedanken:

• wenn man die Kosten verschiedener Krankheiten (ja, ich weiß, TS ist keine, aber hier zählt es halt so...) vergleicht, dann muß man sie auch in Relation zu der Zahl betroffener setzen, bevor man ein "Urteil" über die Rechtmässigkeit trifft. Also wieviele sind TS, wieviele haben Kreislauferkrankungen (usw) d.h. wieviel kostet die Behandlung pro Person ? sonst ist es nur die halbe Wahrheit.
  Und selbstverständlich soll die Solidargemeinschaft auch für - von welcher Krankheit auch immer - betroffene Patienten, die mehr Kosten verursachen, einstehen.

• TS ist formell eine (psychische) Krankheit, deshalb werden Behandlungen ja auch bezahlt. Psychische Krankheiten sind genauso zu behandeln wie physische (sagt man so ?), also gleichberechtigt. Welche von den möglichen OPs etc sollen bezahlt werden ? Du sagst, ALLE um die Dysphorie zu beheben. Die ist aber erst behoben, wenn alle Wünsche des Patienten erfüllt sind, und vielleicht nicht mal dann. Das umfasst Behandlungen, die bei andern Menschen als Schönheitsoperationen zählen. Hat der TS ein Sonderrecht gegenüber andern Patienten ? Kann er einfach sagen, 'ich brauche das, damit ich mein psychisches Problem löse' ? Ich finde nein. Das wäre ein Blankoscheck. Deshalb muß die Entscheidung von aussen (Kasse bzw Politik) über allgemeine Regelungen oder Einzelfallregelung getroffen werden.

• "Geld ist genug im System" . Es ist viel Geld im System. Das ist auch gut so, denn es wird auch viel Geld gebraucht, weil Gesundheitsversorgung ein hohes gesellschaftliches Gut ist. Aber bitte - es wird auch von der Gesellschaft bezahlt und die kann nicht BELIEBIG viel zahlen. Da braucht man sich doch nicht in die Tasche lügen !

Die andern Beiträge zeigen, daß man natürlicherweise über verschiedene Posten der Krankenversorgung verschiedener Meinung sein kann. Es gibt eben nicht die einfache Lösung - alles bezahlen oder streichen. Es ist gut , wenn man Dinge in Frage stellt, und dann muß es einen Interessenausgleich bzw eine möglichst gerechte Lösung geben. Das ist letzlich eine politische Entscheidung.
z.B. Sport :
ist Abfahrtskifahren ein Risikosport der die Kassen übermässig belastet ? ich finde zwar, daß das nicht so viel mit Sport zu tun hat, eher Konsum, aber der darf ja auch sein. Es gibt viele Brüche. Aber ich habe noch nie Zahlen gesehen, die die Kosten in Relation zu der Anzahl (oder Dauer) der "Sportler" gesetzt haben. Wie soll man das dann bewerten ?
Bergsteigen: die Grenzen zwischen bergwandern und bergsteigen und klettern sind fliessend. Die Gefahren sind ungleich verteilt, die Menschen die es praktizieren erst recht. Vom gesundheitsbewussten verantwortungsvollen bis zum todessehnsüchtigen. Der in der Summe gesundheitlich positive Aspekt im Vergleich zu den Kosten ist schwer kalkulierbar.
Fußball: ich glaube bei Verletzungen steht der an der Spitze. Keiner würde auf die Idee kommen, deshalb alle Fussballverletzungen selbst bezahlen zu lassen.

Fettleibigkeit eine Volkskrankheit, jemand der sich aus eigener Kraft runter vom Gewicht kämpft und eine Schürze behält muss dafür kämpfen eine Op zur Entfernung der Schürze zu bekommen.
Lass ich mir ein Magenband einsetzen weil ich es aus eigener Kraft nicht auf die Kette bekommen, gehört das zum Palet dazu.

schönes Beispiel, dasselbe habe ich mir auch gedacht, als ich darüber mal einen Bericht gesehen habe ! Ich würde stattdessen auch lieber die Schürzenoperation bezahlen. Dann gibt es wieder Stimmen - die Magen-OPs sind seltene Operationen und auch nicht besonders teuer, fällt gar nicht in's Gewicht, die Leute können es nicht anders ...

ich will noch 2 neue Beispiele nennen:

- knausrig ist die Kasse bei Physiotherapie. Die Therapie kann sehr effektiv sein, die Kosten dafür sind gering, zu Lasten der Physiotherapeuten. Trotzdem hängt es vom Arzt und den Kassen ab, ob und wieviel man verschrieben bekommt. Dagegen könnte man jetzt wieder argumentieren: viele Patienten sind zu bequem, lassen sich massieren und tun selber nix. Schwierig.

- ein hoher Kostenfaktor sind Krebstherapien bzw Krebsmedikamente. Die Kosten sind in den letzten Jahren stark gestiegen.
hier wird die Problematik anschaulich erklärt:
https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... ente-sein/
Soll man jetzt ALLES bezahlen , weil es eine lebensbedrohende Krankheit ist ?
Wenn man so denkt, dann verliert man den Blick für's gesamte: was ist der Mehrwert des Medikaments - wieviel lebensverlängernd, welche Nebenwirkungen, welche Risiken ? was kostet es die Gesellschaft, welche andern Krankheiten könnte und würde man stattdessen behandeln ? etc.

Ja, ich weiß, es mag manchmal hart klingen, wenn man den finanziellen Aspekt betont. Ich will nur den Blick auf die Realität schärfen.
Habt ihr schon mal in die Finanzmagazine geschaut ? oder kriegt ihr manchmal von eurer Bank ein Schreiben mit Anlagetipps ? Mir fällt schon seit Jahren auf, da wird immer wieder betont, daß die gesamte "Gesundheitsbranche" (nicht nur Pharma) ein Wachstumsmarkt ist, der in Deutschland ausgezeichnete Gewinnaussichten verspricht, da solle man doch investieren. Das sind nicht irgendwelche linken Theorien, im Gegenteil, das kommt von den Akteuren selbst.
Goldmann Sachs hat eine Studie dazu verfasst (in diesem Fall geht es um Medikamente), darüber kann man hier nachlesen:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... -geschaeft

Deutschland und Europa ist bevorzugtes Ziel, gerade weil wir ein System mit gesetzlichen Krankenkassen haben, wo viel Geld zu holen ist. Da kann man die Lobbies ganz gezielt auf die Entscheidungsträger loslassen und hat dann gesicherte Erträge.
Weil ich möchte, daß wir unser solidarisches Gesundheitssystem vor solchen Angriffen schützen, damit es für uns da ist, und nicht für's Geld, deshalb müssen wir es auch kritisch beobachten, das heißt auch auf's Geld schauen.

habt es gut,
ascona

[gagalady]

Weil ich möchte, daß wir unser solidarisches Gesundheitssystem vor solchen Angriffen schützen, damit es für uns da ist, und nicht für's Geld, deshalb müssen wir es auch kritisch beobachten, das heißt auch auf's Geld schauen.

Du hast viele gute Argumente dargestellt (davon habe ich exemplarisch nur das letzte zitiert) -
danke dafür.
Tatsächlich ist unser System einerseits recht gut im internationalen Vergleich, aber auch anfällig gegen Missbrauch von innen und außen. Und dann noch für eine gerechte Zuerkennung von Leistungen zu sorgen, ist fast unmöglich.
Ich hätte auch gerne noch zusätzliche Leistungen über die GAOP hinaus erhalten, aber irgendwo hat man ja auch Selbstachtung und wägt ab, wem man was zumutet. Und im juristischen Sinne im Recht zu sein bedeutet noch nicht, im moralisch-ethischen Sinne "im Recht" zu sein. Ganz zu schweigen davon, ob man dann überhaupt seinen psychischen Zustand tatsächlich verbessert hat und nicht nur die einen durch ganz neue Probleme ausgetauscht hat - wie es meiner Erfahrung nach bei vielen der Fall ist.
VG GL

[Jaddy]

Ich verstehe deine Argumentation, ascona, und schliesse mich da zum größten Teil an. Allerdings scheint es mir zu allererst wieder auf Ressourcenknappheit hinauszulaufen: Wir können nicht alles bezahlen, deshalb müssen wir bestimmte Bedarfe hintanstellen bzw pauschal ablehnen. Wenngleich endliche Ressourcen sicherlich rechnerisch richtig sind, geht es mir um Relationen und Fairness. Sprich: Die Ressourcen sind größer als häufig unterstellt wird, aber sie werden willkürlich und tw unfair verteilt.

Relationen habe ich dargestellt. Selbst wenn alle, die eine einigermassen berechtigte F64 Diagnose vorweisen können, das Transitions-Luxus-Komplettpaket bekämen, würde die Gesamtsumme in der hinteren Kommastelle der Fahrtkostenerstattung untergehen.

Und deshalb sage ich, dass das Kostenargument so lange nicht zählt und nicht fair ist, wie andere Kostenfaktoren ziemlich selbstverständlich bezahlt werden. Womit ich auf keinen Fall fordern will, Krebspatient•innen die Bezahlung zu verweiger, weil sie geraucht haben. Ich sage aber _wenn_ wir auf der einen Seite die möglichen und sogar wahrscheinlichen Folgen von Lebensstil zahlen, dann gehören Bedarfe aufgrund von -hm- unfreiwilliger Inkongruenz auch dazu. Das verstehe ich unter Fairness und genau an der hapert es.

Zur Fairness gehört auch die Berücksichtigung, oder besser Rücksichtnahme, auf die unterschiedliche persönliche Leistungsfähigkeit der Betroffenen. Aktuell ist es nämlich nicht so, dass die besonders Bedürftigen die Leistungen kriegen, sondern wer die Nerven, die Zeit, die Kontakte und auch finanziellen Mittel hat, sich mit Kassen, MDK usw. anzulegen. Gerade bei psychischen Erkrankungen sind da viele sehr schnell weg vom Fenster. Da habe ich recht viele Beispiele aus dem trans Bereich, mit Folgekosten für andere Sozialsysteme.

Und psychische Folgen treten auch _durch_ den Stress mit KV bei anderen Erkrankungen auf. Ich habe da Beispiele im persönlichen Umfeld, wo zum Beispiel eine wirklich minimale Fehlbehandlung durch jahrelange Minimalmedizin erst zu Berufsunfähigkeit, dann zu Pflegefall und inzwischen zum psychischen Kollaps geführt haben. Nebenbei natürlich inzwischen Hartz IV. Null Chancen für Rechtsstreitigkeiten. Aus dem - durch private Spenden finanzierten - Rollstuhl und unter ständiger Schmerzmedikation auf Morphiumlevel führst du keine Rechtskämpfe um 5 Minuten mehr tägliche Pflege oder Windeln mehr. Auch nicht (mehr) gegen den inzwischen pensionierten Arzt, der das ganze verursacht hat.

Bottom line: Kostensummen für bestimmte Behandlungen sind für mich solange kein Argument, wie wir keine ständige, umfassende Debatte und Konsequenzen dazu haben, warum bestimmte Dinge "drin" sind, andere nicht und welche Hürden bei welchen Bedarfen angemessen sind. Aktuell ist das aus meiner Sicht sehr willkürlich.

Und dein letzter Absatz ist ebenfalls wichtig und bedarf auch einer Grundsatzdiskussion. Sollte ein gemeinsschaftlich bezahltes System private Gewinne erlauben? Ist Optimierung auf Rendite ein angemessenes Regulativ? Oder sollten zum Beispiel Kliniken ganz anders bewertet werden, zum Beispiel durch Behandlungserfolg, fachliche Qualitätskontrolle, Punkte für Service und Zufriedenheit? Wärensie nicht besser Genossenschaften als Investitionsobjekte? Wir können auch über die Einnahmeseite sprechen. Zum Beispiel über die Beitragsbemessungsgrenze, die ich in normalen Jahren als freiberufliches Softwarewesen gut erreiche: Ab 2021 4837,50 brutto monatlich. Egal wie viel mehr ich dann einnehme, muss ich nicht mehr zahlen. Die Grenze liegt 900€ über dem Durchschnittseinkommen von Vollzeitbeschäftigten (2019). D.h. da werden etliche drüber liegen. Ob die dann noch in die GKV zahlen, oder lieber PKV lassen wir mal dahingestellt. Nächstes Problem.

All diese Fragen sind mE viel wichtiger, als ob ein paar Stimmband-OPs oder Brustvergrößerungen auf B-Körbchen noch moralisch anständig sind. Das ist Kleinklein zu Lasten der falschen.

Ah, noch eine Sache: Was die Kassen bezahlen wird nicht durch die Einstufung als Krankheit im ICD definiert (Prävention wird ja z.B. auch zum Teil bezahlt), sondern ist erstens grob gesetztlich festgelegt (SGB V) und dann durch die "Selbstverwaltung" der KV konkretisiert. Stichworte: GbA, MDK und seine Richtlinien, usw. Mit anderen Worten steckt da viel Wischiwaschi, Willkür und auch womit sich wie viel Geld verdienen lässt drin. Ich denke, dadurch wird auch klar, weshalb "Mittelchen verschreiben" inkl. Glaubuli eher bezahlt wird als Hilfsmittel (Rollstühle, Brillen) oder Psychotherapie. Zum Thema trans wird deshalb auch nach der Umsortierung und Umbenennung in "Geschlechtsinkongruenz" im ICD 11 immer noch bezahlt werden.

[Blossom]

Eine rauchende Person verursacht der Solidargemeinschaft via GKV viel höhere Kosten:

Hi Jaddy,

die um 500.000 Euro liegende, von dir genannte Zahl ist sogar noch viel zu tief angesetzt ... Ich selbst habe einen tracheotomierten Ex-Raucher mit COPD 9 Jahre in einer 1:1 Betreuung im Rahmen 24/7 versorgt ... kosten jährlich fast 300.000 Euro ... bei neun Jahren kommst du allein an Personalkosten auf 2,7 Millionen ... ganz abgesehen von den Gerätschaften ... ein Beatmungsgerät kommt schnell auf die Kosten einer GAOP, davon 2 ... immer redundant ... monatlich ca. 400 Absaugkatheter, 2 Trachealkanülen (Stückpreis ca 100 Euro), etc etc etc ...

Auch das leistet und muss sich eine Solidargemeinschaft leisten können, wenn sie denn eine solche sein will. Aber auch hier wünschten sich die Kassen, den Zusatz: häusliche Versorgung vor stationärer ... hätte es nie gegeben.

Grundsätzlich bin ich für alle Maßnahmen, die erforderlich sind. Allerdings setze ich persönlich dort Grenzen, wo es im Rahmen des allgemeinen AZ schwierig wird und mit hohen Risiken verbunden, ja unter Umständen sogar unter falschen Angaben seitens der zu operierenden Person erfolgen soll ... und diese mit aller Macht etwas durchsetzen will, das die Solidargemeinschaft im Anschluss weitere Kosten verursacht, weil im Ergebnis weitere, evtl. andere Behandlungsmaßnahmen erforderlich werden.

Im Beispiel: Eine Stimm-OP, die darauf beruht, dass eine Person im Hinblick auf ihre Stimme nur erklärt, dass sie am Telefon nicht weiblich genug sei - sie aber sonst keine Probleme hat, und bereits erfolgreich eine Maßnahme im Rahmen Logopädie hinter sich hat ... Grenzwertig. Zumal ausdrücklich feststeht, dass die Frequenzen eines Telefons die gewünschte Weiblichkeit nicht transportieren können. Kommt hierzu noch eine schwere COPD, Schlafapnoe, Insulinpflicht infolge Diabetes (mit schlechter Wundheilung) etc ... wird es in meinen Augen schon heftig. Und da stellt sich für mich die Frage: Macht die Stimme für meine Weiblichkeit so extrem viel aus, dass ich nun mit Anwälten "um mich schlagen" muss? Ich denke, man muss sich auch begrenzen können und zu sich selbst finden. Anmerkung: Ich habe noch gar nichts machen lassen, habe nur eine Diagnose ... alle Bio-Frauen raten mir ab, sprachlich etwas zu verändern, mit dem Hinweis ... meine Stimme sei weich, sanft, sonor, einfach wohlklingend ... Das allgemeine Erscheinungsbild passt und sie sehen in mir eine Frau ... Die Stimme macht es für diese Damen nicht aus ... und sie verweisen sogar auf Geschlechtsgenossin, die tiefere Stimmen haben.

Just my five cents ... Ich will garantiert niemandem etwas verweigern ... aber bitte: Nicht um jeden Preis ... und schon gar nicht um den der eigenen Gesundheit.

Liebe Grüße vom
Blümchen

[Engelchen]

Just my five cents ... Ich will garantiert niemandem etwas verweigern ... aber bitte: Nicht um jeden Preis ... und schon gar nicht um den der eigenen Gesundheit.

Liebe Grüße vom
Blümchen

Danke Blümchen, da ich weiß das es an mich gerichtet ist.
Ich finde es auch wunderschön, wie besorgt du um mich bist - das ist mit Geld und sonstigen nicht auf zu wiegen und ich bin dir sehr dankbar dafür.
Um nichts in der Welt würde ich auf deine Freundschaft verzichten wollen, aber das weißt du ja sicherlich.
Leider, muss ich zu meiner Schande gestehen, das du in den meisten Fällen völlig recht hast und in vielen Dingen folge ich auch deinem Rat.
Das mein Zucker so gut im Griff ist - verdanke ich tatsächlich nur dir und deinen klaren Worten.

Ganz liebe Grüße

Lisa

[ascona]

Ich verstehe deine Argumentation, ascona, und schliesse mich da zum größten Teil an.

Danke, Jaddy. Das geht mir umgekehrt genauso. Dann ist ja alles gesagt und immer schön sachlich geblieben. Was will man mehr.