Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?
Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert? - # 2

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Flodur
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 16 im Thema

Beitrag von Flodur » Mo 6. Aug 2018, 13:19

Klar Vicky, das Verhältnis ist nicht wirklich bekannt.
Es sieht so aus!

Allerdings ist mir inzwischen eingefallen, dass es doch nicht so einfach ist.
Klar, "der Penis ist auf dem Y-Chromosom" (grob vereinfacht).
Aber das sozikulturelle Verhalten (oder auch das Schwulengen) könnte auf viele andere verteilt sein.
Genetik war noch jedesmal komplizierter als gedacht!

Laila-Sarah
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 17 im Thema

Beitrag von Laila-Sarah » Mo 6. Aug 2018, 13:48

Die Gesellschaft bietet Frauen mehr Flexibilität, wenn es um Genderrollen oder Dresscode geht. Bei Männern im klassischen Gesellschaftsbild stehen Experimente mit Geschlechterrollen oder Dresscode mit einem dauerhaften Imageverlust und Diskreditierung als "ganzer Kerl" zusammen. Deshalb würde ich auch davon abraten solchen Statistiken zu sehr an Bedeutung zu schenken.

Das es aber eine genetische Begründung für Homosexualität geben könnte habe ich auch öfters gelesen und irgenwie macht es für mich auch Sinn. Da bei Transsexualität ja das Gehirn anders "verdrahtet" ist und zwar wie das andere Geschlecht. Die Geschlechter, inklusive Differenzen im Gehirn ja aus der genetischen Programmierung hervorkommen, könnte es sogar einen (oder mehrere) Gen(e) geben, die für Transsexualität verantwortlich sind. Es ist natürlich nur eine Vermutung aber irgendwie tue ich mich sehr schwer zu glauben, dass Transsexualität allein erziehungs-/umweltbedingt zustande kommt.
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Jaddy
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 18 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mo 6. Aug 2018, 14:36

Flodur hat geschrieben:
Mo 6. Aug 2018, 11:43
Homosexualität ist im Tierreich weit verbreitet.
Transsexualität? Davon hab ich noch nichts gehört. Allerdings dürfte das sehr schwer zu bestimmen sein und könnte auch höheres Abstraktionsvermögen verlangen und daher auf wenige "Highbrainer" beschräkt sein.
[...]
Fazit: Mindestens 39 800 Jahre lang fand eine (Darwinsche)Selektion der Geschlechtergenome ensprechend ihrer soziokulturellen Rollen statt.
Natürlich ist das nun ganz fest in die frau/mann Genome eingegraben.
Aber gleichzeitig, ensprechend der natürlichen Variabilität* sind immer auch mehr oder weniger große Abweichungen von diesen Rollen, diesen genetischen Vorgaben eingebaut.
[...]
Und jetzt kommt mir der Gedanke, dass Gregor Mendel eventuell erklären könnte, dass es tatsächlich mehr MzF als FzM gibt!
Vielleicht wird irgendwann mit Hilfe von Genetik, Epigenetik o.ä. die Körper-Dysphorie in einigen Fällen erklärt werden können. Ziemlich sicher nicht in den Genen vercodet ist die Vorliebe für Bratpfannen oder Automodelle, _bevor_ diese Objekte durch die Umwelt auf die Genderrollen codiert wurden. Und das passiert wohl bei 99,99% aller Kinder, weil einfach überall durch Sprüche, durch unbewusste Handlungen der anderen Kinder und Erwachsenen in der Umgebung Präferenzen erzeugt werden. Es gibt haufenweise Berichte von Eltern, die gender-neutrale Erziehung probierten, und an Eltern, Grosseltern, Tanten, Onkeln, Kindergartenumfeld, Nachbarn oder dem Verkaufspersonal im Laden gescheitert sind, die dem Kind eine der bekannten Prägungen mitgeben. Jede Bemerkung, jede vorhandene oder nicht vorhandene Auswahl beschneidet den Baum der möglichen Entwicklungen.

Jede Kultur auf diesem Planeten scheint geschlechtsspezifische Rollenmuster zu kennen. Aber! Erstens sind die zum Teil sehr sehr unterschiedlich, wenn man mal über den eigenen Tellerrand blickt. Teilweise mit mehr als zwei Geschlechtern, teilweise matriachalisch, viele patriachale, teilweise mit geschlechtsunabhängigen Rollen. Zum Beispiel waren in nicht wenigen Wikingergräbern mit persönlichen Waffen und Kriegsgerät als Beigaben Frauen begraben. Das kam erst heraus, nachdem die (bei uns) traditionelle Annahme "Waffen: Mann" mal in Frage gestellt wurde. Zweitens, wenn es um Bratpfannen, Schmuck und Kleider geht: Wer sind die Starköche und -Designer? Hauptsächlich Männer. Wenn also männlich/weiblich-Klischees, dann vielleicht eher im Umgang mit einem Tätigkeitsfeld, also als soziale Funktion in Menschengruppen. Ich denke, da liegt auch der Knackpunkt der toxischen Männlichkeit, dass die Bully-Bestimmer-Macher-Rolle in komplexen Situationen einfach unpassend ist.

Menschen sind Kulturwesen. Und weil auch alle forschenden und denkenden selber von ihrer Kultur geprägt sind, ist es verdammt schwer, klar zwischen (epi)genetisch und kulturell erlernt zu unterscheiden.

P.S. je mehr Gruppen mit Trans*menschen ich kennenlerne, umso mehr egalisiert sich das Verhältnis MzF/FzM. Ich vermute, dass Foren wie dieses alleine durch die Namenswahl schon selektiv wirken.

P.P.S Transidentität im Tierreich? Gibt es. Zum Beispiel so:
Blaukopf-Junker (Thalassoma bifasciatum) haben laut der Untersuchung zu Beginn ihres Daseins kein Geschlecht; erst im Laufe ihrer Entwicklung werden sie zu Männchen oder Weibchen. Allerdings könnten sie als Erwachsene ihr Geschlecht noch ändern, heißt es in dem Bericht. Generell hänge das Geschlecht davon ab, wie viele andere Tiere der Art im selben Gebiet lebten.

Bei einer geringen Zahl ist die Wahrscheinlichkeit, dass Männchen zu Weibchen werden, deutlich höher. Gibt es viele Fische, werden dagegen aus Weibchen Männchen. „Das zeigt, dass das Geschlecht anders als bei Säugetieren oder Vögeln nicht genetisch vorherbestimmt ist“, erklärte Philip Munday vom australischen Zentrum für Korallenriff-Studien der James-Cook-Universität.
(nicht die beste Quelle, aber die schnellste, die ich finden konnte. Die Studie ist ziemlich bekannt.)
Ich meine, dass es auch noch andere gibt. Müsste ich aber ausführlicher suchen.

Und bei vielen Tierarten gibt es eigene Verhaltensmuster bei gleichgeschlechtlichen Paaren. Giraffen, Flamigos, Pinguine zum Beispiel. Das könnte ohne Probleme als "Dritte Option" oder Transgender-Rolle interpretiert werden.

Flodur
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 19 im Thema

Beitrag von Flodur » Mo 6. Aug 2018, 18:27

Jaddy hat geschrieben:
Mo 6. Aug 2018, 14:36
P.P.S Transidentität im Tierreich? Gibt es. [...] Blaukopf-Junker haben [...] zu Beginn ihres Daseins kein Geschlecht; erst im Laufe ihrer Entwicklung werden sie zu Männchen oder Weibchen. Allerdings könnten sie als Erwachsene ihr Geschlecht noch ändern...
Hallo Jaddy,
ich kenne zwar nicht genau diese Untersuchung, aber "Erwachsenengeschlechtswechsel" ist eine unter vielen Fischarten verbreitete Kunst.
Das bedeutet, dass in diesen Fällen das Geschlecht nicht genetisch"festverdrahtet" ist, sondern durch Genexpression bestimmt wird!
Da wird also "softwaremäßig" und schmerzlos (?) eine komplette, voll funktionelle Verwandlung erreicht.

Das mag zwar der Traum vieler von uns hier sein, ist aber meiner Auffassung nach kein Beispiel für Transsexualität oder Transidentität.
Es gibt diesen Spruch: Beim Geschlecht kommt es nicht darauf an, was zwischen den Beinen sondern was zwischen den Ohren ist!
Trans* ist dann wenn zwischen den beiden Orten ein Wiederspruch herrscht.

Abgesehen davon, dass Fische weder Beine noch Ohren haben :lol: liegt da kein Wiederspruch vor, eben weil nichts "vorherbestimmt" ist.
Transidentität ist ein Bewustseinsakt.

Nun ist die Frage wo genau zwischen Blaualge und Mensch die Schwelle zum Bewustsein überschritten wird eine Streitfrage von schier religiöser Unbestimmtheit.
Ich glaube (sic!) jedenfalls, wenn diese Fische ein Bewustsein haben, dann ein seeehr schlichtes.
Jaddy hat geschrieben:
Mo 6. Aug 2018, 14:36
Es gibt haufenweise Berichte von Eltern, die gender-neutrale Erziehung probierten, und an Eltern, Grosseltern, Tanten, Onkeln, Kindergartenumfeld, Nachbarn oder dem Verkaufspersonal im Laden gescheitert sind, die dem Kind eine der bekannten Prägungen mitgeben. Jede Bemerkung, jede vorhandene oder nicht vorhandene Auswahl beschneidet den Baum der möglichen Entwicklungen.
Klar, leider.
Jaddy hat geschrieben:
Mo 6. Aug 2018, 14:36
Menschen sind Kulturwesen. Und weil auch alle forschenden und denkenden selber von ihrer Kultur geprägt sind, ist es verdammt schwer, klar zwischen (epi)genetisch und kulturell erlernt zu unterscheiden.
Das scheint ebenfalls offensichtlich zu sein - Wenn Kultur über Generationen "verinnerlicht" wird, ist ein epigenetischer "Abdruck" zu erwarten - öffnet aber andererseits auch die Büchse der Pandora.
Zwei Beispiele: Sind die Juden tatsächlich schlauer? Sind Afroamerikaner tatsächlich dümmer als ihre weißen Mitbürger?
Statistisch belegbar, aber warum?!

tt, Flodur

Jaddy
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 20 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mo 6. Aug 2018, 22:55

Flodur hat geschrieben:
Mo 6. Aug 2018, 18:27
Zwei Beispiele: Sind die Juden tatsächlich schlauer? Sind Afroamerikaner tatsächlich dümmer als ihre weißen Mitbürger?
Statistisch belegbar, aber warum?!
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Die Kulturabhängigkeit dieser Tests ist so oft nachgewiesen worden, dass sich nicht mal mehr Breitbart oder PI trauen, das noch aufzuwärmen. Es ist fast unmöglich, einen IQ-Test zu bauen, der das spezifische Training durch Erziehung und kulturelles Umfeld der Versuchspersonen ausblendet. Du hast vielleicht hier gelesen und gesehen, wie allein die jeweilige Sprache ganz unterschiedliche Fähigkeiten trainiert.

Vicky_Rose
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 21 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Di 7. Aug 2018, 09:06

"Statistisch belegbar, aber warum?!"

Es gibt ja auch die Tests, bei denen Mädchen schlechter in Mathe abschneiden als Jungs, weil man es ihnen nicht zutraut und es ihnen sagt. Bestärkt man sie, sie sie ebenso gut. Ob die statistisch jetzt absolut sicher sind, sein einmal dahin gestellt. Aber ich kenne von mir selber, dass mir Dinge besser gelingen, wenn ich mir sage, das ich das jetzt mache, weil ich es kann. Unsicherheit hilft nicht bei der Bewältigung von Problemen. Alleine deshalb sind statistische Ergebnisse in der Frage immer mit Vorsicht zu genießen.
Viele Grüße
Vicky

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