Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?
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ExuserIn-2018-08-05
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Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 1 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-08-05 » Sa 4. Aug 2018, 15:26

Hier ein Artikel der beschreibt, wie in einem Experiment mit Affen nachgewiesen wurde, dass geschlechtsspezifisches Verhalten wohl nicht nur ein gesellschaftliches Konstrukt ist.
Bei Versuchen mit Jungen und Mädchen wurde festgestellt, dass Mädchen weniger wählerisch sind, bei der Wahl nach Spielzeugen und sie spielten sowohl mit Autos als auch mit Puppen. Jungs hingegen bevorzugten stark Jungsspielzeuge, also Autos und Trucks.
Man hat angenommen, dass Jungs unter einem höheren gesellschaftlichen Druck stünden und es nicht so gern gesehen war, dass sie mit Puppen spielten und deshalb Autos und Trucks bevorzugten.

Nun (2009) hat man das mit Affen ausprobiert, die unter keinem gesellschaftlichen Druck stehen, mit so ziemlich dem selben Ergebnis. Die männlichen Affen bevorzugten auch dort sehr stark die Autos und Trucks.

Es scheint also beides zu geben, angelerntes Verhalten und genetisch-biologisches.

https://animalwise.org/2012/01/26/born- ... -primates/
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ascona
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 2 im Thema

Beitrag von ascona » Sa 4. Aug 2018, 16:03

Ich habe den Artikel gelesen.
Und was lerne ich daraus ? Weil ich als kleiner Bub gerne mit Autos spielte (ohne gesellschaftlichen Druck) und Puppen mich nie interessierten, bin ich ein richtiger Mann ?
Und das zweite "wissenschaftliche" Experiment - da hat ein Forscherteam 14 Jahre lang (!) eine Gruppe Schimpansen beobachtet , wie die jungen weiblichen Schimpansen ein Stöckle als Spielzeug mit sich herumtrugen, das sie wie ein Baby bemutterten.

An beiden Untersuchungen kann ich nur eines sehen: da versuchen Akademiker aus ich-weiss-nicht-welchen Fachrichtungen - vielleicht Soziologie, Psychologie - händeringend, Publikationen zu machen, die es noch nicht genau gleiche gibt, nur um Punkte zum erreichen eines Doktor- oder Professortitels zu sammeln.
Seriös ist das für mich nicht.

ExuserIn-2018-08-05
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 3 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-08-05 » Sa 4. Aug 2018, 16:05

ascona hat geschrieben:
Sa 4. Aug 2018, 16:03

An beiden Untersuchungen kann ich nur eines sehen: da versuchen Akademiker aus ich-weiss-nicht-welchen Fachrichtungen - vielleicht Soziologie, Psychologie - händeringend, Publikationen zu machen, die es noch nicht genau gleiche gibt, nur um Punkte zum erreichen eines Doktor- oder Professortitels zu sammeln.
Seriös ist das für mich nicht.
Da unterstellst Du aber ziemlich viel. Zuallererst ist es ja eine Beobachtung, die sie gemacht haben.
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Nicole Doll
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 4 im Thema

Beitrag von Nicole Doll » Sa 4. Aug 2018, 17:41

Hallo Kati,

grundsätzlich muss ich Ascona zustimmen. Der Druck mit den Veröffentlichungen ist bei den Hochschulen heute groß.

Nun zu den Versuchen:
1. Räder oder Plüsch-Puppen gehören nicht zum natürlichen Lebensraum eines Affen. Da wird von rollen-typischen Spielzeugen der Menschen auf das Verhalten der Affen geschlossen. Da vergleicht man doch wohl Äpfel mit Birnen.
2. Sicherlich wird ein Mutterinstinkt vererbt, was das Spiel der weiblichen Affen mit den Stöckchen erklärt. Dann könnten die Plüsch-Puppen bei 1. als Ersatz für die Stöckchen dienen, was wiederum das geringe Interesse der Männchen an ihnen erklären würde.

Trotzdem finde ich hier den Vergleich mit den menschlichen Rollenbildern sehr gewagt.

LG Nicole
Jeder glaube an was er will. - Also sprach Zarathustra.

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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 5 im Thema

Beitrag von Samira-St » Sa 4. Aug 2018, 21:53

Kati_nx hat geschrieben:
Sa 4. Aug 2018, 15:26

Es scheint also beides zu geben, angelerntes Verhalten und genetisch-biologisches.

https://animalwise.org/2012/01/26/born- ... -primates/
Hallo Kati_nx

ich gebe dir recht in einen in dem Satz angelerntes Verhalten das stimmt soweit, aber in dem anderen kann und möchte ich dir nicht recht geben von genetisch kann man hier nicht reden, dies gibt es einfach nicht! Transsexualität ist nicht genetisch bedingt, im gewissen rahmen schon aber von 0,5% , so wirklich weiß ich nicht was ich dir darf sagen soll, ich selbst habe 44 Jahre gewusst das etwas nicht wirklich stimmt mit mir, bis ich aus heiteren himmel mich meiner Frau Offenbart habe und alles aus mir raus gebrochen und ich war noch nie so glücklich in meinem Leben nach dem ich aus mir raus gekommen bin, bis heute hab ich noch in keinste weile dran gedacht was falsches gemacht zu haben, ich bin zwar genetisch ein Mann aber ich fühl mich nicht so, was mich wenn ich das jetzt so schreib eigentlich wütend macht ist nicht das was du geschrieben hast sondern meine Eltern die haben es gewusst und haben mich als Junge aufwachsen lassen. Sorry allen aber das musste ich einfach mal ablassen, den ich bin kein genetischer Defekt.

LG Samira

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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 6 im Thema

Beitrag von Cybill » Sa 4. Aug 2018, 21:55

Ok. Soweit - so gut. Prinzipiell ist am grundsätzlichen Test-Setting nix auszusetzen. Aber ich hege da genauso - wie Nicole - meine Zweifel an der Validität des Testes. Prinzipiell kann ich mit entsprechendem Testdesign jedwede gewünschte Aussage nachweisen.

Ich möchte jedoch zu bedenken geben, dass -insbesondere an US-Amerikanischen Universitäten - Forschungsprogramme von privater Seite aus finanziert werden und dass oft eine klare Aussage (im Sinne des Geldgebers) Ziel der Forschung sein soll.

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Jaddy
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 7 im Thema

Beitrag von Jaddy » So 5. Aug 2018, 15:59

Cybill hat geschrieben:
Sa 4. Aug 2018, 21:55
Ok. Soweit - so gut. Prinzipiell ist am grundsätzlichen Test-Setting nix auszusetzen. Aber ich hege da genauso - wie Nicole - meine Zweifel an der Validität des Testes. Prinzipiell kann ich mit entsprechendem Testdesign jedwede gewünschte Aussage nachweisen.
Exakt. Erstens mit dem Setting, zweitens mit der Auswertung, s.u.

Eine ausführliche Kritik dazu im ScienceBlog von zoonpolitikon.
Zweitens wenn man sich [urlhttp://scienceblogs.de/zoonpolitikon/wp-content/blogs.dir/22/files/2012/10/i-5f2674755488db72c2d0cb58ba9e0899-alexanderhinesgraph.pdf]die Resultate[/url] anschaut, fällt auf, dass die Sache für den Vergleich innerhalb eines Geschlechts anders aussieht. So spielten die Männchen zum Beispiel häufiger mit der roten Bratpfanne als mit dem Polizeiauto. Es ist nur im Verhältnis zu den im allgemeinen weniger spielenden Weibchen, dass sie dies relativ gesehen mehr taten (ich frage mich auch inwiefern das höhere Durchschnittsalter der Weibchen hier eine Rolle spielte). Alexander und Hines erwähnen dies auch und schränken ein, dass man wegen dem sukzessiven Zur-Verfügung-Stellens der Spielzeuge, keinen innergeschlechtlichen Vergleich ziehen kann.
Auch bei rosa-hellblau-Falle wird das Experiment so eingeordnet:
Doch das Setting der Studien sollte dabei nicht unter den Tisch fallen: Für eine gern zitierte Untersuchung mit Meerkatzen, wurde den Tieren unter anderen Gegenständen eine rote Bratpfanne als ‚Mädchenspielzeug’ ins Gehege gegeben. Rätselhafte Grundvoraussetzungen für eine Studie, gibt es doch keinen Primatenforscher, dem in seiner beruflichen Laufbahn Affen begegnet sind, die kochen konnten. In einer anderen Studie wurden Rhesusaffen beobachtet, die Spielsachen mit Rädern sowie Plüschtiere bekamen. Ein Durchgang musste zunächst abgebrochen werden, weil „ein Plüschtier in mehrere Teile zerfetzt worden war“.[1] Beides verdeutlicht die Problematik dieser Studien: Wir wissen überhaupt nicht, ob ein Kinderspielzeug für einen Affen, der es noch nie gesehen hat, dieselbe Bedeutung hat wie für uns.
Ausserdem:
(Spielzeug-)Autos sind männlich konnotiert, das lernen schon Kleinkinder noch bevor sie sprechen können, Mädchen bekommen sie seltener geschenkt, Mütter spielen seltener mit ihren Kindern damit, beim Spaziergang erklären Väter ihren Söhnen von Anfang an mehr über Automarken als ihren Töchtern. Schon bei 6 bis 12 Monate alten Kindern haben Jungen mehr „Außenweltspielsachen“ (Lastwagen, Werkzeug u.a.) während Mädchen eher „Haushaltsspielsachen“ bekamen.

Fünfjährige Jungs sind außerdem stärker an Jungsspielzeug interessiert, wenn sie damit rechnen müssen, von Freunden gesehen zu werden. Viele kleine Jungen, die in der Kita nie mit Puppen spielen, machen das zuhause durchaus, sofern ihnen von den Eltern keine geheimen Lektionen dazu erteilt wurden. Und übrigens: „fünfjährige Kinder [klassifizieren] eine Babypuppe mit zornigem Gesichtsausdruck, die grobe schwarze Kleidung trägt, als Jungespielzeug, ein lächelndes, gelbes Auto, das mit Herzchen geschmückt ist, als Mädchenspielzeug
Am besten mal im Original lesen, dort sind die Statements mit Quellen belegt.

Steffi1000
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 8 im Thema

Beitrag von Steffi1000 » So 5. Aug 2018, 20:21

Es scheint irgendwas daran zu sein. Bei meinen 3Kids, 2Jungs, eine Tochter, war es ähnlich. Der älteste spielte gerne, bis zum Kindergarten, mit Mädchen und Puppen. Er hatte sogar eine Lieblingspuppe. Erst im Kindergarten wolte er mit Autos, Eisenbahn, etc. spielen. Wir hatten ihn neutral erzogen und ihn frei wählen lassen.
Die Tochter war von Anfang an auf Mädchen Spielzeug fixiert, obwohl wir ihr Jungenspiezeug angeboten haben. Sie ist sehr musikalisch.
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 9 im Thema

Beitrag von Steffi1000 » So 5. Aug 2018, 20:50

Es scheint irgendwas daran zu sein. Bei meinen 3Kids, 2Jungs, eine Tochter, war es ähnlich. Der älteste spielte gerne, bis zum Kindergarten, mit Mädchen und Puppen. Er hatte sogar eine Lieblingspuppe. Erst im Kindergarten wolte er mit Autos, Eisenbahn, etc. spielen. Wir hatten ihn neutral erzogen und ihn frei wählen lassen.
Die Tochter war von Anfang an auf Mädchen Spielzeug fixiert, obwohl wir ihr Jungenspiezeug angeboten haben. Sie ist sehr musikalisch.
Der dritte hat direkt mit "Jungenspielzeug" gespielt. Puppen waren für ihn uninteressant.

Gruß Steffi
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 10 im Thema

Beitrag von Inga » Mo 6. Aug 2018, 00:03

Hi,

Hm, ich habe im Kindergartenalter zwar nicht mit Puppen gespielt, sondern mit Plüschtieren "Vater, Mutter, Kind" inkl. Kochen, Füttern und Windeln. Kein Wunder, dass ich zwar nicht nur die Frau in mir sehe, aber so viel Weiblichkeit, dass ich mich heutzutage zwischen den Geschlechtern fühle.

Liebe Grüße
Inga

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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 11 im Thema

Beitrag von Michelle_Engelhardt » Mo 6. Aug 2018, 05:49

Ich spielte als Kind mit Autos, war sehr musikalisch und war die meiste Zeit auf dem Fußballplatz.....hm!?
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 12 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Mo 6. Aug 2018, 07:23

Hi Steffi,

Du hast geschrieben:
Wir hatten ihn neutral erzogen und ihn frei wählen lassen.
Ist immer etwas kritisch. Zum einen transportiert man immer Informationen durch das eigene Verhalten. So hat eine frühere Freundin ihren Sohn auch frei wählen lassen. Er nahm also einen Puppenwagen (alle hielten die Luft an) und als er den Inhalt herauswarf und einen Hammer hinein gelegt hat, waren die Umstehenden ob des "normalen" Verhaltens erleichtert. Damit will ich nur sagen, dass wir viel mehr unterschwellig ausdrücken als aussprechen. Ein Satz meiner Eltern in den 1960ern zu meiner damals 16 bis 18-jährigen Schwester lautete: "Du kannst über alles mit uns vertrauensvoll reden, aber bring uns bloß kein Kind nach hause."

Zum Anderen unterliegen Kinder auch einer Sozialisation, die außerhalb des Elternhauses liegt (Großeltern, Freunde, Fernsehen etc.). Hier hat man wenig Einfluss und dort ist das Geschlechtsbild ziemlich festgelegt.

Im übrigen nutzen Jungs und Mädchen offenbar einen unterschiedlichen Wortschatz. Hier https://www.tu-dortmund.de/uni/de/Medie ... schatz.pdfhabe ich einen Artikel dazu gefunden. Den Wortschatz lernt man nicht nur im Elternhaus.

Ein anderer Aspekt ist hierbei, je früher ich das Kind in eine Kita o.ä. gebe, um so mehr gebe ich von meinen Einflussmöglichkeiten auf seine Erziehung an Dritte ab.
Viele Grüße
Vicky

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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 13 im Thema

Beitrag von Steffi1000 » Mo 6. Aug 2018, 07:55

Hallo Vicky,
Du hast das geschrieben, was ich meinte. Sehr gut.
Habe festgestellt, je kleiner und ländlicher der Ort, desto krasser ist die Geschlechterrolle. Die Kirchen haben im Mittelalter einiges kaputt gemacht.
Merke immer wieder, das die Welt liberaler wird.
Als Beispiel möchte ich folgendes anführen:
Ich wohne in einem Ort mit 2000 Einwohnern. Ein sehr netter Nachbar läuft auf seinem Eigentum mal in Frauenkleidern oder nackt herum. Ich war am anfang (vor 20Jahren) auch sprachlos. Darauf von den anderen amgesprochen, was ich davon halte, sagte ich nur, mamche Sache könnte ich auch tracgen, leider habe ich nicht die Figur dafür. Seitdem habe ich nichts meht negatives gehört. Auch die Feriengäste arrangieren sich damit.
Es geht doch, wenn man will.

Gruß Steffi
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 14 im Thema

Beitrag von Flodur » Mo 6. Aug 2018, 11:43

Alles ist "genetisch" bedingt!

Aber wir wissen heute, dass es nicht nur um die DNA Basenpaare geht, wie Watson und Crick glaubten. Wie üblich ist die Wirklichkeit komplizierter.
Zwei Stichworte dazu: Genexpression, Epigenetig.
Deswegen die Gänsefüßchen.

Homosexualität ist im Tierreich weit verbreitet.
Transsexualität? Davon hab ich noch nichts gehört. Allerdings dürfte das sehr schwer zu bestimmen sein und könnte auch höheres Abstraktionsvermögen verlangen und daher auf wenige "Highbrainer" beschräkt sein.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass es ein Schwulen oder auch TS "Gen" gibt - mit den gleichen Gänsefüßchen wie oben.

(Pseudo-) Menschen gibt es seit 2 Mio Jahren (oder etwas länger, daran wird ständig gedreht)
Homo Habilis seit 400 000 Jahren (Feuer, Faustkeil)
Homo Sapiens seit 40 000 Jahren (oder etwas länger)
Neolitische Revolution (Ackerbau und Viehzucht) seit 10 000,
Abrahamitische Religionen halb so lang oder deutlich weniger, je nach dem,
"Aufklärung" 500 (in Theorie, in Praxis deutlich weniger)
"Meschenrechte ca.200 (in Theorie, in Praxis deutlich weniger)

Fazit: Mindestens 39 800 Jahre lang fand eine (Darwinsche)Selektion der Geschlechtergenome ensprechend ihrer soziokulturellen Rollen statt.
Natürlich ist das nun ganz fest in die frau/mann Genome eingegraben.
Aber gleichzeitig, ensprechend der natürlichen Variabilität* sind immer auch mehr oder weniger große Abweichungen von diesen Rollen, diesen genetischen Vorgaben eingebaut.

(*für alles offen sein, damit bei Umweltkatastrophen alternativen zu Verfügung stehen)
Und jetzt kommt mir der Gedanke, dass Gregor Mendel eventuell erklären könnte, dass es tatsächlich mehr MzF als FzM gibt!


tt, Flodur

Vicky_Rose
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Re: Geschlechtsspezifisches Verhalten doch nicht nur durch die Gesellschaft konstruiert?

Post 15 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Mo 6. Aug 2018, 12:58

Und jetzt kommt mir der Gedanke, dass Gregor Mendel eventuell erklären könnte, dass es tatsächlich mehr MzF als FzM gibt!
Könnte gut sein. Falls Genetik eine Rolle spielt, haben weibliche (xx-) Individuen einen Vorteil, weil sie im Falle eines Defekts, ein Reservemuster haben. Männer nicht.

Aber ist es denn sicher, dass es wirklich ein unausgewogenes Verhältnis gibt ? Die Möglichkeiten der Geschlechter dürfte deutlich unterschiedlich sein. Durch die de facto herausragende (Dominanz-)Stellung der Männer sind sie in ihrem Wirken eingeschränkter als Frauen. Sie müssen mehr einer definierten Rolle entsprechen, denn sonst folgt Statusverlust. Es fällt einfach mehr auf, wenn sich ein Mann zum Frausein bekennt als umgekehrt. Eine Frau, die ihre s.g. "männlichen" Eigenschaften lebt, ist weitgehend "normal" und wird nicht weiter im Sinn von F2M beachtet.

Aber das ist auch nur eine Theorie ...
Viele Grüße
Vicky

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