Trans* Sprachhandeln
Trans* Sprachhandeln - # 2

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Samira-St
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 16 im Thema

Beitrag von Samira-St » Mo 14. Mai 2018, 06:16

Michelle_Engelhardt hat geschrieben:
Sa 12. Mai 2018, 07:20
Wenn ich mich vorstelle, sage ich: "Falls ihr euch wundert, wieso meine Stimme nicht so recht zum Rest der Erscheinung paßt....ich bin Transgender, also im falschen Körper geboren.....habt ihr vielleicht schon mal im Fernsehen gesehen." Diese Definition ist sicher nicht die Tollste, aber für 99,9 % der Leute leicht verständlich, sie können damit was anfangen.
Ja das mach ich auch so ich sage bin Transgender dann kommt meistens gegen frage was ist das? ich dann kennst bestimmt schon wen man im falschen Köper ist so ist es bei mir, und das wars. und können damit was anfangen das stimmt. aber es reicht auch meist schon aus das man Transgender sagt, da dieser Begriff schon mehr im Umlauf ist

Jenina
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 17 im Thema

Beitrag von Jenina » Mo 14. Mai 2018, 08:07

nicole.f hat geschrieben:
So 13. Mai 2018, 23:01
.... und daher frage ich mich nun, wer wohl mit "normale Bevölkerung" gemeint sein könne? Und zählen trans* Menschen nicht dazu? Mit der Unterscheidung zwischen irgendwelchen und uns geht die Ausgrenzung doch eigentlich schon los, oder? Grenzen wir uns damit nicht selbst aus?
Nicole, ich bitte Dich. Wenn ich das "normal" in Anführungszeichen setze dürfte doch wohl klar sein was gemeint ist: Die gesamte Bevölkerung da draußen im richtigen Leben (ja, das gibt es!) für die das Thema trans* in ihrem täglichen Tagesablauf einfach nicht vorkommt. Und da sind noch nicht mal die BILD Leser ("Ich lese die niemals!") oder RTL Dauerzuschauer ("Sowas sehe ich mir nicht an!") gemeint.

Mit diesen Leuten trifft man dann zusammen. Die Konfrontation mit so einer Tatsache, über die man sich bisher keinerlei Gedanken gemacht hat, ist dann verstörend, denn man hat in seiner Fernseh-BILDer WELT sich nur mit sich beschäftigt und dabei schön über die verrückten Sozialschamrotzer, FrauSuchBauern, Auswandererdödel, DickeLooser oder DürrModels und andere Freaks gelästert ("Ich bin ja sooo nicht!"). Und da kommt da ein Mensch daher der tasächlich anders ist als ich selber, das begreife ich nicht.

Und so jemanden muss man nichts erklären? Wir sind so normal dass ein Jeder, eine Jede das versteht was unser Leben ausmacht? Und unser Leben ist genauso wie das der großen Mehrheit? Das kann ja wohl nicht sein, denn wozu bräuchten wir dann den Austausch untereinder wie zu Beispiel hier.
Wir sind selbst von unserer Normalität noch weit entfernt, solange wir uns selbst noch immer für erklärungsbedürftig erachten.
Wir sind sehr wohl erklärungsbedürftig. Und zwar ist erklärungsbedürftig, dass wir eben normal SIND. Und solange wir noch nicht mal hinbekommen uns selber unser eigenes Sein zu erklären und auch richtig zu benennen ohne tagelang in kleinlichen Streit zu verfallen um des Kaisers Bart (oder ob nun Transvestit ein Schipfwort ist oder was auch immer).

Vor allem helfen da eben keine linguistischen Spitzfindigkeiten und die 61. Bezeichnung für eine Identität die nur wir selber kennen. Wenn wir wollen dass wir als normal angesehn werden müssen wir uns auch so verhalten und so sprechen. Mit klarem Vokabular und klarem Standpunkt.

Und da scheint mir auch völlig richtig dass solche Konstrukte wie "im falschen Körper geboren" oder "ich war schon immer Frau" da nicht sehr hilfreich sind. Einfach weil man dann wieder erklären muss wie man das eigentlich meint. Also wird praktisch alles doppelt erklärt und es klingt tasächlich wie eine Rechtfertigung.

Eine Patentlösung habe ich nicht parat, dazu bedürfte es wohl eines "höheren Wesens". Ich kann nur dafür werben dass wenigstens wir unter uns einig sind über unser Sein und unseren Platz in der Gesellschaft. Denn das scheint mehr im argen zu liegen als die eingeforderte Akzeptanz der "normalen" (...da ist es wieder...).

Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

ExuserIn-2018-07-15

Re: Trans* Sprachhandeln

Post 18 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-07-15 » Mo 14. Mai 2018, 11:56

http://www.bento.de/future/transsexuell-im-beruf-arbeiten-in-der-steuerkanzlei-2227737/ hat geschrieben: ...
Die junge Frau, von der ich euch erzählt habe, arbeitet heute wirklich in einer Steuerkanzlei. Regelmäßig muss sie Kunden am Telefon erklären, dass sie nicht Herr, sondern Frau Soundso ist – nachdem sie Namen und Anrede gesagt hat. Immer wieder.

Aber wer sagt schon Nein zu einer unbefristeten Festanstellung in einem "seriösen" Beruf? Dass ihre Kollegen sie am ersten Tag mit der vermeintlich subtilen Frage "Ist das ein Männer- oder ein Frauenname?" begrüßten und sie zwölf Stunden am Tag nichts trinkt, um während der Dienstzeit nicht aufs Damenklo zu müssen – geschenkt.
Soviel zum Thema "normaler" Alltag eines personenstandsrechtlich nicht als Frau geborenen Menschen, der dennoch konsequent seinen Weg geht und als Frau lebt - allen Schwierigkeiten zum Trotz.
Obwohl ich selbst dagegen im öffentlichen Dienst quasi unter "paradiesähnlichen" Verhältnissen arbeiten darf, mich am Telefon nicht erklären muss, weil sich meine Stimme recht gut der gesamten Feminisierung anpasst, und ich literweise Tee trinken kann, weil ich problemlos die Damentoilette besuche, bin ich von "normal" weit entfernt.
Jenina hat geschrieben:
Mo 14. Mai 2018, 08:07
Wir sind sehr wohl erklärungsbedürftig. Und zwar ist erklärungsbedürftig, dass wir eben normal SIND. Und solange wir noch nicht mal hinbekommen uns selber unser eigenes Sein zu erklären und auch richtig zu benennen ohne tagelang in kleinlichen Streit zu verfallen um des Kaisers Bart (oder ob nun Transvestit ein Schipfwort ist oder was auch immer).

Vor allem helfen da eben keine linguistischen Spitzfindigkeiten und die 61. Bezeichnung für eine Identität die nur wir selber kennen. Wenn wir wollen dass wir als normal angesehn werden müssen wir uns auch so verhalten und so sprechen. Mit klarem Vokabular und klarem Standpunkt.

Und da scheint mir auch völlig richtig dass solche Konstrukte wie "im falschen Körper geboren" oder "ich war schon immer Frau" da nicht sehr hilfreich sind. Einfach weil man dann wieder erklären muss wie man das eigentlich meint. Also wird praktisch alles doppelt erklärt und es klingt tasächlich wie eine Rechtfertigung.
Als einzige Trans*-Person (sicher stößt auch diese Bezeichnung bei irgendwem auf Kritik) unter 300 Mitarbeiter_innen stehe ich auf der Arbeit unfreiwillig im Fokus und gelte unangenehmer Weise automatisch für die meisten als "DIE Transfrau", weil sie sonst keine vergleichbaren Menschen kennen. Desssen bin ich mir bewusst und versuche deshalb, sprachliche Spitzfindigkeiten und Redewendungen wie vom "falschen Körper" zu vermeiden. Es ist nach meiner Erfahrung genau so, wie es Jenina oben schreibt. Meine Kolleg_innen können mit dem gesamten Vokabular nichts oder wenig anfangen. Haarspaltereien um Begrifflichkeiten, wie sie z.B. im Forum ausgetragen werden, wären ihnen fremd und sie würden noch nicht mal begreifen, woran sich dabei die Gemüter eigentlich aufreiben.

Leider lassen sich nicht alle einschlägigen Bezeichnungen vermeiden, zumal die Fernsehsender innerhalb der letzten 12 Monate jede Menge Berichte und Reportagen über die Trans*-Thematik gesendet und dadurch einiges Vokabular verbreitet haben. Dann wähle ich für mich in jedem Fall "transident" statt "transsexuell", denn Letzteres ist im Volksmund einfach zu sexlastig verknüpft und hat m.E. dadurch einen negativen Touch, so als ob jemand seine "Perversionen" nun auch öffentlich ausleben würde, während das andere nur im abgedunkelten Schlafzimmer tun. Um derlei Irrglauben gar nicht erst im Kopf anderer dämmern zu lassen, vermeide ich "transsexuell".
Das war's aber auch schon mit den Begrifflichkeiten.
Jenina hat geschrieben:
Mo 14. Mai 2018, 08:07
Eine Patentlösung habe ich nicht parat, dazu bedürfte es wohl eines "höheren Wesens". Ich kann nur dafür werben dass wenigstens wir unter uns einig sind über unser Sein und unseren Platz in der Gesellschaft. Denn das scheint mehr im argen zu liegen als die eingeforderte Akzeptanz der "normalen" (...da ist es wieder...).

Jenina
Das zuweilen arge Hickhack untereinander dürfte "draußen" (zum Glück) relativ unbemerkt bleiben, da die Kenntnis über Trans* generell kaum verbreitet ist. Ansonsten würde es zur Akzeptanz wohl eher nicht beiträgen.

Eine Patentlösung wäre schön. Doch die wird niemand liefern können.
Für mich war es von Anfang an wichtig, die angestrebte "Normalität" zu leben. Dazu musste ich raus ins "wirkliche" Leben jenseits von Trans*Enklaven wie speziellen Bars, Stammtischen und Treffen. Diese Dinge haben zweifellos ihre Daseinsberechtigung und können insbesondere am Anfang hilfreich sein, aber wer sich irgendwann im Alltag zurechtfinden will, muss sich abnabeln. Leider gelingt eine Integration nicht immer, weil Widrigkeiten unterschiedlichster Art sehr verletzen können. Ich hab einige Menschen kennengelernt, die sich deshalb frustriert, verwundet und verzweifelt erneut zurückgezogen hatten. Dabei gab es 2 verschiedene Strategien: Entweder die Rückkehr in den trauten Schoß der Trans*Reservate und damit weitgehende Abkapselung vom "Leben da draußen" oder der Rückzug in sich selbst mittels Versuch der totalen Ignoranz ("Ich interessiere mich nicht für die anderen und beachte keinerlei Reaktion auf mich."). Die "Lösungen" kranken nach meiner Auffassung daran, dass wir nicht alleine auf der Welt leben und immer auch andere "normale" Menschen um uns herum sein werden, ob man nun davonläuft oder riesige Scheuklappen anlegt.
Beides hat meiner Meinung nach wenig mit gelungener Integration zu tun. Das zeigt, wie enorm wichtig es ist, täglich neu um seine "Normalität" zu kämpfen. Manchmal gibt es sogar ein Feedback, wenn das gelungen ist. Dazu ein Beispiel:

Meine Premiere im Rock - ein schlicht-elegantes Business-Teil - zur Arbeit zu gehen, war spannend. Ich fühlte mich rundum wohl und sicher. Mein Selbstverständnis, als Frau auch mal einen Rock zu tragen, war unerschüttert. Dennoch hatte ich keine Ahnung, wie die Reaktionen ausfallen würden. Ausgerechnet an diesem Tage gab es eine große Veranstaltung, bei der mich nun mehr oder weniger alle sahen. Über die Kommentierungen, die mich am nächsten Tag über zig Ecken "Buschfunk" erreichten, hab ich mich gefreut: Es war vielen zunächst überhaupt nicht aufgefallen, weil es so normal wirkte!

Akzeptanz lässt sich nach meiner Erfahrung dadurch erarbeiten, indem man in erster Linie mit sich selbst im Reinen ist (es fällt mir manchmal nicht leicht - besonders nach Verletzungen - meinen eigenen Ansprüchen gerecht zu werden, doch bislang hat es schlussendlich funktioniert), unaufdringlich daherkommt, selbstbewusst und authentisch auftritt (das ist ein langer Lernprozess, der vermutlich ewig währt), den anderen Zeit gibt - denn auch dort bestehen Ängste und Unsicherheiten - und die Kraft, bei Widrigkeiten nicht zu verzweifeln, aus dem Glück schöpft, ohne Versteckspiel seine Identität zu leben.
Und dabei helfen vermutlich keine Wortklaubereien.

LG
Semele (so)

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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 19 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Mo 14. Mai 2018, 17:23

Wenn es Frauen mit Penis und Männer mit Vagina gibt, ist Transirgendwas obsolet. Oder anders gesagt, es gibt nur Männer und Frauen unabhängig von körperlichen Eigenheiten.

Damit müsste es aber eine allgemeine Definition geben, was Männer und Frauen sind. Meines Wissens gibt es das vor diesem Hintergrund nicht.

Geht es im Kern um das, was wir sind oder das was wir fühlen ? Für mich ist das ein wesentlicher Unterschied. Aber letzlich bleibt noch immer die Frage, was uns individuell als Mann oder Frau fühlen lässt.

Und warum ist das so wichtig ?
Viele Grüße
Vicky

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nickimicki
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 20 im Thema

Beitrag von nickimicki » Mo 14. Mai 2018, 18:55

Ok. Ich werde den von mir aufgeworfenen Begriff Genderwahn noch einmal erläutern. Momentan ist Gender eben in aller Munde, dann die Me To Debatte und vieles mehr. Es werden anstatt Brücken zu bauen, immer mehr Gräben aufgetan. Mir fällt da jetzt kein besseres Beispiel ein aber nehmen wir mal das Unisex WC. Diente die Trennung zwischen M u. W hier nicht auch dazu eine intime Privatsphäre zu bewahren und wollte man nicht gerade die Frauen vor den "testestorongesteuerten" -zwinker- Männern beschützen indem man diese Unterschiede macht. Aber das wird dann aber irgendwie in einen Topf geworfen mit den nun hoffentlich nicht mehr geltenden Trennungen zwischen hell- und dunkelhäutigen Menschen. Also dass Farbige nicht die selbe Toilette benutzen dürfen wie die nicht Farbigen. Ich persönlich kann zwar für mich sagen, dass mir persönlich wurscht ist, auf welche Toilette ich gehe. Doch sicher gibt es Menschen mit einem größeren Schamgefühl, für die das aber sehr wohl einen Unterschied macht. Und nur damit ich als Crossdresser in den Augen von sicher wenigen Anderen, auf eine Toilette gehen kann die nicht die falsche ist, alle Toiletten gleich zu machen, finde ich einfach übertrieben. Meine Formulierung ist natürlich auch etwas überspitzt, doch geht es mir darum aufzuzeigen was ich meine.
Nicole

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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 21 im Thema

Beitrag von nicole.f » Mo 14. Mai 2018, 19:20

nickimicki hat geschrieben:
Mo 14. Mai 2018, 18:55
...Mir fällt da jetzt kein besseres Beispiel ein aber nehmen wir mal das Unisex WC. Diente die Trennung zwischen M u. W hier nicht auch dazu eine intime Privatsphäre zu bewahren und wollte man nicht gerade die Frauen vor den "testestorongesteuerten" -zwinker- Männern beschützen indem man diese Unterschiede macht.
Nein, das war nicht der Anfang. Die Trennung in geschlechtsspezifische Toiletten gibt es nur bei öffentlichen Toiletten. Und auch dort gibt es sie erst, wenn ich mich recht erinnere, seit etwa Anfang des 20. Jahrhunderts, da es zuvor in der Öffentlichkeit ausschließlich Herren Toiletten gab - aus der Annahme, Frauen würden sowieso keine öffentlichen Orte solange aufsuchen, dass sie eine Toilette bräuchten. So betrachtet sind öffentliche Toiletten für Frauen überhaupt erst ein Zugeständnis an die Frauen, am öffentlichen Leben teilhaben zu dürfen - aber bitte in getrennten Räumen, damit die "Herren" weiter ungehemmt unter sich bleiben konnten. Wer hier vor wem beschützt wurde, ist mir also nicht ganz klar...

Unisex Toiletten sind der konsequente letzte Schritt der Emanzipation - und zudem auch noch dringend notwendig für all jene Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau identifizieren können. Welche Toilette sollten diese sonst benutzen?

Liebe Grüße
nicole
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Andrea aus Sachsen
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 22 im Thema

Beitrag von Andrea aus Sachsen » Mo 14. Mai 2018, 22:52

.
Hallo Nicole,
die von dir genannten Begriffe mögen in der Tat etwas problematisch sein, doch sehe ich das eher entspannt. Die Begriffe sind allgemein weit verbreitet und werden in der Regel auch von Menschen verstanden, die sich mit der Trans*-Thematik nicht intensiv beschäftigt haben. Das zählt meines Erachtens mehr als inhaltliche Korrektheit.
Unsere Sprache ist quer durch alle Bereiche voll von Begriffen, die bei genauerer Betrachtung nicht exakt das beschreiben, was sie dem Anschein nach vorgeben. Wollte man hier versuchen, etwas „geradezurücken“, wir wüssten gar nicht, wo wir da anfangen sollten. Wir verwenden die Begriffe trotzdem, vielleicht sogar täglich, weil wir ohne sie gar nicht kommunizieren könnten.
Im Falle von unkorrekten oder auch sehr allgemeinen Begriffen werden wir nicht umhin kommen, uns näher zu erklären, vorzugsweise natürlich so, dass unser Gegenüber das auch versteht, eventuell dank nicht ganz exakter, aber verständlicher Begriffe.
Wer glaubt, diese Erklärungen sich irgendwann einmal sparen zu können, ist wohl auf dem berühmten Holzweg. Wir können nicht von allen Menschen erwarten, sich genauso intensiv mit der Trans*-Problematik zu beschäftigen, wie wir das getan haben. Dies gilt genauso für jedes andere Thema, das nur eine kleine Minderheit betrifft.
Wenn es dann doch mal zu einer Begegnung kommt, sollte wir also Nachsicht walten lassen, wenn sich mal jemand in der Wortwahl vergreift oder vermeintlich dumme Fragen stellt. Aber für einen respektvollen Umgang miteinander sollte das eigentlich selbstverständlich sein.

Zu den Begriffen noch mal kurz im Einzelnen:
„Falscher Körper“ sehe ich insofern problematisch, dass er das Phänomen Transsexualität nur unzureichend beschreibt. Für die meisten Betroffenen geht es eben nicht nur um körperliche Aspekte. Ich selbst hatte mit der mir zugewiesenen Geschlechterrolle (einschließlich der zugehörigen Kleidung) erheblich mehr Probleme als mit gewissen körperlichen Gegebenheiten.
Deine Aussagen zu Transfrau und Transmann (Die Schreibweise betrachte ich hier nicht, ist im Gespräch ohnehin egal.) hast du selbst schon relativiert, indem du darauf hinweist, dass es auf die Situation ankommt.
nicole.f hat geschrieben:
Fr 11. Mai 2018, 15:07
In trans* Kontexten, wie Selbsthilfegruppen, wenn ich an Vorträgen oder Workshops teilnehme oder diese gebe, dann bin ich trans* Mensch, trans* Person oder auch trans* Frau. Werde ich auf der Straße angesprochen, checke in ein Hotel ein oder im sonstigen Alltag, dann bin ich ganz einfach Frau, fertig, und erwarte auch, dass andere dies respektieren.
Deine Erklärungen zum „biologischen Geschlecht“ verstehe ich allerdings nicht. Ich sehe es als das Geschlecht, das einem Menschen anhand körperlicher Merkmale (Geschlechtsorgane, Hormonhaushalt, Chromosomensatz) meist eindeutig (bei Geburt oder auch später) zugewiesen werden kann. Inwiefern sich der oder die Betreffende sich damit identifizieren kann, steht auf einem anderen Blatt.
Viele Grüße
Andrea aus Sachsen

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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 23 im Thema

Beitrag von nicole.f » Di 15. Mai 2018, 00:23

Andrea aus Sachsen hat geschrieben:
Mo 14. Mai 2018, 22:52
...Deine Erklärungen zum „biologischen Geschlecht“ verstehe ich allerdings nicht. Ich sehe es als das Geschlecht, das einem Menschen anhand körperlicher Merkmale (Geschlechtsorgane, Hormonhaushalt, Chromosomensatz) meist eindeutig (bei Geburt oder auch später) zugewiesen werden kann. Inwiefern sich der oder die Betreffende sich damit identifizieren kann, steht auf einem anderen Blatt.
Liebe Andrea,
dann lass es mich kurz erklären.

Es gibt in der Medizin keine einheitliche Definition von Geschlecht. Auch in der Biologie gibt es nur exakt eine Definition und die hat mit den von Dir angeführten Kriterien wie Geschlechtsorgane, Hormonhaushalt, Chromosomensatz etc. spannenderweise nichts zu tun. Alles das was Du anführst, sind geschlechtsspezifische Merkmale, die individuell höchst unterschiedlich ausgeprägt sein können. Aber sie sind keine Definition von Geschlecht noch kommen sie darin vor.

Die Biologie definiert bei Lebewesen mit geschlechtlicher Fortpflanzung jenes als weiblich, dass Gemeten (Zellen zur Fortpflanzung) mit vollständigen Zellanlagen bildet, jenes welche unvollständige Gameten bildet wird als männlich definiert. Das war's auch schon. Keine Chromosome, keine Hormone, keine Geschlechtsorgane, nur Gameten.

Das ist eine gute Definition, wenn man sich eine ganze Population anschaut, sagen wir also alle Menschen oder alle Eurasier etc. So kann man in dieser Population sicherlich leicht zwei große Teilgruppen ausmachen, nämlich jene die vollständige Gametenzellen bilden und damit weiblich sind und jene die unvollständige Gametenzellen bilden und männlich sind. Für eine biologische Betrachtung der Population völlig in Ordnung.

Doch das schlägt dann völlig fehl, wenn man versucht Individuen zu betrachten. Ein signifikanter Teil der Population bildet nämlich gar keine Gameten. Und dann? Oder defekte Gemeten, bei denen gar nicht entschieden werden kann, ob sie nun hätten vollständig oder nicht sein sollen. Und dann?

Das ist der Unterschied zwischen allgemeinen Betrachtungen von Populationen und der Betrachtung in Individuen. Auf globaler Ebene funktionieren bestimmte Dinge, die auf der individuellen Ebene eben nicht mehr funktionieren.

Kurz zurück zu Chromosomen, Hormonen etc. Das sind alles geschlechtsspezifische Merkmale, die in der Mehrzahl der Fälle innerhalb der Population bei den jeweiligen nachweisbaren Geschlechtern anzutreffen sind. Es ist ein Schluss von dem biologisch definierten Geschlecht auf eine statistische Merkmalsanalyse. Wir können davon ausgehen, dass in der überwiegenden Mehrzahl, Individuen mit biologisch männlichem Geschlecht, also unvollständige Gametenzellen bildend, einen XY Chromosomensatz haben, Testosteron überwiegt etc., und Individuen mit biologisch weiblichem Geschlecht, also vollständige Gametenzellen bildend, einen XX Chromosomensatz haben, Östrogen überwiegt etc..

Der große Fehler ist nun diesen Schluss umzukehren!
Nur weil ein Östrogenüberschuss im Blut nachweisbar ist, heißt das noch lange nicht, dass das Individuum weiblich ist. Ebensowenig sagt ein Chromosomenpaar etc. aus.

Das ist der Punkt wo für mich das Reden über ein "biologisches Geschlecht" einer Person, eines Individuums, jeglichen Sinn verliert. Es ist falsifizierbar, wie ich früher erwähnte, eine Falsifikation widerlegt die Theorie. Hier, Theorie: Das Geschlecht eines Individuums ist an geschlechtsspezifischen Merkmalen ablesbar. Falsifikation: Millionen von Menschen, die diesen Merkmalen nicht entsprechen (XY Frauen, XX Männer, Intersex, sterile Personen, phänotypisch männliche Menschen mit XX Chromosomen und Östrogenüberschuss etc. etc.).

Gute Nacht & liebe Grüße
nicole
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 24 im Thema

Beitrag von Andrea aus Sachsen » Mi 16. Mai 2018, 01:35

.
Danke Nicole für die Ausführungen! Ist schon interessant, wie die Biologen die Sache sehen! Deren Definition taugt allerdings überhaupt nicht dazu, anderen Leuten Trans* zu erklären. Wer möchte schon nach den Gameten schauen, um eine Person geschlechtlich zuzuordnen?
Es scheint in der Tat keinen passenden Begriff für Geschlecht im alltäglichen Sinne zu geben. Vielleicht „Körpergeschlecht“? „Das bei der Geburt zugewiesenen“ ist nicht nur etwas „sperrig“, sondern trifft den Kern der Sache meines Erachtens auch nicht ganz, weil die Zuordnung nicht nur bei der Geburt, sondern im gesamten weiteren Leben immer wieder neu vorgenommen wird.

Was nun? Sehen wir es doch gelassen! Wenn 99% der Leute das biologische Geschlecht weniger im wissenschaftlichen, sondern eher im alltäglichen Sinne verstehen, warum können wir es dann nicht im Interesser der Verständlichkeit dabei belassen?
Viele Grüße
Andrea aus Sachsen

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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 25 im Thema

Beitrag von Marielle » Mi 16. Mai 2018, 10:35

Hallo Andrea, Hallo zusammen,
Wenn 99% der Leute das biologische Geschlecht weniger im wissenschaftlichen, sondern eher im alltäglichen Sinne verstehen, warum können wir es dann nicht im Interesser der Verständlichkeit dabei belassen?
Ich bin über diesen Satz ziemlich irritiert. Das alltägliche bzw. das allgemeine Verständnis von Geschlecht, zusammen mit all dem, was daran anghängt wird, ist die Ursache des ganzen Theaters, das wir damit haben. Dabei kann man es doch nicht belassen wollen.

Es scheint in der Tat keinen passenden Begriff für Geschlecht im alltäglichen Sinne zu geben.
Vielleicht liegt das daran, dass es "Geschlecht im alltäglichen Sinne" als substanzielle, definierbare, klassifizierbare Eigenschaft von Menschen gar nicht gibt, sondern das es sich dabei um ein Masseneinbildungsphänomen handelt.

Was bliebe vom 'Geschlecht' übrig, wenn deBeauvoir Recht hätte und man ihre Aussage nur auch auf Männer beziehen müsste? Die Gameten, sonst nichts.

Habt es gut

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 26 im Thema

Beitrag von Andrea aus Sachsen » Mi 16. Mai 2018, 22:30

.
Hallo Marielle,
mit „dabei belassen“ meinte ich nicht, die Diskussion über scheinbar oder offensichtlich unkorrekte Begriffe zu beenden. Ich würde diese Begriffe nur, sofern sie allgemein verbreitet sind, beibehalten wollen, solange wir dafür keine passende und weitgehend anerkannte Alternative bieten können.
Ansonsten stört mich immer wieder, wenn versucht wird, verbreitete Ansichten (z.B. was Geschlecht ist) ad absurdum zu führen bzw. als falsch oder überholt zu deklarieren, nur weil sie nicht alle möglichen Fälle abdecken.
Um beim Thema Geschlecht zu bleiben: Wenn 99% der Menschen (über die genaue Prozentzahl möchte ich mich nicht verbürgen) glauben zu wissen, was Geschlecht ist und mit dieser Erkenntnis einen ebenso hohen Anteil von Menschen diesbezüglich richtig zuordnen können, dann kann das doch nicht so ganz verkehrt sein. So etwas als Masseneinbildungsphänomen abzutun, halte ich doch für sehr anmaßend.
Dieses Wissen komplett in Frage zu stellen, sehe ich dann auch als keine gute Grundlage für Erklärungen oder Diskussionen, die bisher Unbedarften die Vielfalt von Geschlecht näherbringen sollen. „Du hast ja zu einem großen Teil recht“, halte ich dagegen für den wesentlich besseren Einstieg.
Viele Grüße
Andrea aus Sachsen

nicole.f
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 27 im Thema

Beitrag von nicole.f » Mi 16. Mai 2018, 23:30

Ei ei ei, ob es nun 99% sind oder nicht, spielt schon eine Rolle in der Argumentation.
Wir sind alleine geschätzt 2-3%, macht schonmal nur noch 97%. Das 2-3% eher eine Untergrenze sind, darin sind wir uns wohl alle einig. Und damit haben wir dann nur Trans* abgedeckt.
Ab hier wird es dann komplizierter. Das es kein wirklich fassbares biologisches Geschlecht gibt, haben wir festgestellt. Welches der geschlechtsspezifischen Merkmale sollen wir dann mal ausschlaggebend annehmen, um ein "Wissen" davon abzuleiten? Das Problem ist nämlich, davon gibt es nicht nur eine Hand voll oder ein Dutzend, sondern inzwischen sind über 400 messbare geschlechtsspezifische Merkmale im menschlichen Körper bekannt. Welche davon sind wohl die, die am ehesten "das" Geschlecht bestimmen? Und das alle 400 zufällig in die gleiche Richtung weisen, dem steht die Vielfalt der Natur entgegen.

Wir glauben ein Wissen über Geschlecht zu haben, doch das ist eben nur eine Ahnung und fällt schnell zusammen, wenn man näher hinsieht.

Aber das ist auch nicht der Punkt hier. Niemand möchte alles dekonstruieren oder Menschen ihr Geschlecht absprechen. Soll doch bitte jede_r für sich das selbst ausschnapsen und damit froh und glücklich sein! Das ist doch das, worum es geht, anzuerkennen, dass es eben eine individuelle Sache ist. Wir können das nicht über einen Kamm scheren, für alle gleich machen und schon gar nicht aus dem Grund, "war schon immer so". Fortschritt besteht aus Veränderung und dafür muss man auch mal alte Zöpfe abschneiden. Jetzt ist eben Geschlecht dran verändert zu werden, ist halt so. Vor gut 100 Jahren hielt man alles was schneller fährt als ein Pferd laufen kann für Teufelswerk. Heute ist das Humbug und wir fliegen mit Überschall ins Weltall. Warum ist es dann so schwer, sich von der allgemeinen Norm eines binären Geschlechts zu trennen?

Die Gesellschaft ist die, die wir verändern müssen, damit sie dies akzeptiert. Damit alle Menschen gleichermaßen akzeptiert werden, jede_r in ihrer persönlichen, eigenen und individuellen Geschlechtlichkeit - die binär sein kann, die aber eben auch etwas völlig anderes sein kann und aus Gründen, die entweder medizinisch biologisch messbar sind oder die schlicht und ergreifend einem persönlichen tiefen Empfinden entspringen. Die Gesellschaft hat dies nicht zu hinterfragen, sondern zu akzeptieren, als Teil ihrer Vielfalt.

Liebe Grüße
nicole
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 28 im Thema

Beitrag von Andrea aus Sachsen » Do 17. Mai 2018, 21:24

.
Hallo Nicole,
keine völlige Dekonstruktion, geschlechtliche Selbstbestimmung, gegenseitiger Respekt - ich denke, in diesen Punkten sind wir uns einig. Nicht ganz teilen kann ich deine Auffassung zu den Prozentzahlen. Darüber hatten wir hier im Forum auch schon diskutiert und das möchte ich jetzt nicht neu „aufwärmen“.
Dafür gehe ich mit, dass es bei einer dreistelligen Zahl an Geschlechtsmerkmalen nur ganz selten vorkommt, dass für einen Menschen all diese in die gleiche Richtung weisen. Strenggenommen wären damit fast alle Menschen intersexuell, weil sich anhand dieser Merkmale keine eindeutige Aussage zum Geschlecht treffen lässt.
Ich hätte jetzt allerdings ein Problem, das jemandem zu erklären, der bzw. die bisher recht gut nach der einfachen Formel „Penis = Mann; Vagina = Frau“ lebte. Doch noch wichtiger und interessanter wäre für mich die Frage, wie wir mit dem neuen Wissen umgehen sollen. Wenn es keine eindeutigen Geschlechtsmerkmale gibt, dürften wir dann einem Neugeborenen ein Geschlecht zuweisen?
Ich selbst könnte mich ja mit einer zunächst geschlechtsneutralen Erziehung durchaus anfreunden, bis die jungen Menschen selbst über ihr Geschlecht entscheiden können. Doch ich befürchte, da werden die meisten cis-Menschen nicht mitmachen.
Viele Grüße
Andrea aus Sachsen

Jenina
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 29 im Thema

Beitrag von Jenina » Fr 18. Mai 2018, 08:10

Hallo,

mal zurück in die Realität. Wie wirklich gesprochen und geschrieben wird - und sich auch trans* Menschen selber so beschreiben - kann man schön im parallelen Thread über die Weinprinzessin nachlesen im dortigen Artikel viewtopic.php?f=5&t=15923#p202683.

Also müssen wir offenbar selber etwas ändern an unserer eigenen Sprechweise. Denn das unsägliche "im falschen Körper geboren" wird teilweise wie eine Mostranz vor sich her getragen. Das zeigt die Verhaftung in einem Geschlechtermodell, das nicht mehr in unsere Zeit passt. DIe Sprache könnte die Veränderung befördern - als ein Teil. Aber das geht eben nicht von oben herab, womöglich noch mit Belehrung und Berichtigung wo der "normale" (ich kann nicht anders...) Bürger eher angefressen reagiert. Als Graswurzelbewegung kann ich mir das schon eher vorstellen, aber das sit sehr mühsam.

<ironie>
Biologische Tatsachen hin oder her, ob nun Gameten oder altmodisch primäre, sekundäre und tertiäre Geschlechtsmerkmale und Simone de Beauvoir oder (schlimmer) Judith Butler: in der abendländischen Kultur hat gefälligst das heterosexuelle binäre Geschlechtsmodell zu gelten und derbewaffnete Kampf gegen den Genderwahnsinn muss endlich beginnen.:wink: </ironie>

Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

Vicky_Rose
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 30 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Fr 18. Mai 2018, 09:57

Wir sind selbst von unserer Normalität noch weit entfernt, solange wir uns selbst noch immer für erklärungsbedürftig erachten.
Nicole, ich bin inhaltlich voll bei Dir. (ap) Erst wenn dieses und ähnliche Foren überflüssig sind, haben wir einen Punkt erreicht, den man mit "Normalität" im besten Sinn des Wortes beschreiben kann. Wäre aber irgendwie schade, weil es so nette Menschen hier gibt ... :wink:

Die Sprache ist wirkmächtig und bildet Realität nicht nur ab, sondern sie bildet sie auch. Deshalb sollten wir sehr aufmerksam in dieser Frage sein. Aber ganz wichtig ist für mich auch der Aspekt, wie ich persönlich zu den Begriffen stehe und nicht nur wir als Gruppe. Ich bin auch erst vor kurzem darauf gekommen, wie sehr ich durch die Begriffe an dem Status des Anderssein verhaftet bin. Meine Frau sagt immer, lebe doch was Du bist (zuhause zumindest). Ich bin es, der/die damit Probleme hat und damit das Anderssein zelebriert.

Du schreibst:
Was verursacht denn das Leiden? Ist es die Inkongruenz, wie es jetzt bald heißen wird? Oder ist es der gesellschaftlich normative Druck? Da bin ich mir extrem unsicher.
Die Frage wurde schon öfters aufgeworfen und man muss sie immer wieder aufwerfen (wie auch die Definition von Mann und Frau), solange sie nicht ernsthaft beantwortet wird. Zumindest von jedem persönlich. Ich kann von mir sagen, dass ich die Antwort kenne. Es ist definitiv nicht der Körper, der mir ein Problem macht. Hätte ich einen weiblichen Körper hätte ich auch kein Problem. Wenn ich mir eine Situation vorstelle, in der ich so behandelt würde, wie ich mich darstelle, und hier denke ich in erster Linie an die Arbeitssituation, wäre Trans* kein Thema.

Aber hier liegt auch ein innerer Widerspruch. Mann/Frau sein ist eng mit Normen verbunden. Was bedeutet wie eine Frau/Mann behandelt zu werden ? Wir sind nicht frei von normativen Vorstellungen. Eine Gruppe Männer oder Frauen verhält sich sofort anders, wenn ein Mensch des anderen Geschlechts hinzu kommt. Will ich wirklich anders behandelt werden, wenn ich en femme auftrete ? Oder geht es "nur" darum, respektvoll wahr genommen zu werden ? Wenn ich Kleidung als etwas betrachte, was mein Wesen widerspiegelt, sind körperliche Veränderungen nicht erforderlich, weil ich nicht mit dem Körper hadere. Interessant ist in diesem Kontext, dass es Menschen gibt, die leblose Dinge als Körperteile wahrnehmen https://www.focus.de/wissen/natur/wahrn ... 17715.html. Mir geht es mit meinen Sillis so.

Ich bin überzeugt davon, dass es Menschen gibt, die wirklich mit ihrem Körper hadern. Wie würden diese Menschen empfinden, wenn sie alleine auf einer Insel leben müssten. Wäre der Körper in diesem Sinne dann noch von Belang ? Es gibt Menschen, die das Gefühl haben, dass Körperteile nicht zu ihnen gehören http://www.deutschlandfunkkultur.de/ges ... _id=343932. Schwach fühle ich das mit meinem Glied auch so. Den Stolz, den manche Männer damit verbinden, kann ich nicht nachvollziehen. Betrachtet man beide Aspekte zusammen und nimmt man eine starke Ausprägung der genannten Effekte an, wäre das ein Erklärungsmodell für Transsexualität. Aber das ist nur eine vage These.

Aber zurück zur Sprache. Wenn ich meinen eigenen Text lese, merke ich, wie sehr mein persönliches Denken mit der Sprache verwoben ist. Es fällt mir schwer, mich über das Thema auszutauschen und gleichzeitig eine "Normalität" zu verspüren. Vielleicht hängt es auch am Begriff der Normalität. Ich kann Normalität als ein Verhalten oder Zustand verstehen, der von den meisten Menschen so gelebt oder gesehen wird. Das ist dann in einem wertfreien Sinn gemeint. Aber normal kann auch eine Wertung (sowohl positiv wie negativ) enthalten. Das ist dann von der Position des Betrachters abhängig. Wie heißt es so schön: Der Empfänger bestimmt die Botschaft. Und hier muss dann auch die Diskussion ansetzen, wenn wir verstanden werden wollen. Und dazu gehören Begriffe, die nicht das transportieren, was wir meinen. Deshalb brauchen wir manchmal eben "Krücken" und verwenden Begriffe wie "Trans*". Es gibt verschiedene Kommunikationsmodelle, die dabei hilfreich sein können, z.B. das Vier-Seiten-Modell (https://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell).

Entscheidend ist aber immer der Empfänger. Wenn er sich mit dem Thema nicht auskennt, hat er meistens Vorurteile. Das kann man nur überwinden, wenn sich der Betreffende mit dem Thema auseinander setzt. Dazu gehören Gespräche und Informationen. Deshalb ist die gegenwärtige "Informationsflut" auch hilfreich. Menschen, die sich selber akzeptieren, haben es dabei leichter, als die die es nicht tun. Ich andere nur respektieren, wenn ich mich respektiere. Das ist unser Part als Sender in der Diskussion. Und hier spielt Sprache auch wieder eine wichtige Rolle. Es geht nicht darum zu transportieren, dass ich "Trans*" bin, sondern das meine Gefühle akzeptiert werden. Ist das nicht eine tiefer gehende Botschaft, die meine Situation viel besser beschreibt und auch verstanden werden kann ?

Dabei reicht es, dass man versteht, dass es meine Gefühle sind, auch wenn man die Gefühle selber nicht nachvollziehen kann. Aber es öffnet die Tür zu Respekt und Anerkennung.
Viele Grüße
Vicky

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