F.A.Z. Woche: Zwischen Mann und Frau
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ab08
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Post 1 im Thema

Beitrag von ab08 » Sa 25. Feb 2017, 18:02

Meine Lieben,

die F.A.Z. Woche veröffentlicht einen längeren Artikel von Miray Caliskan zum Thema transsexuell etc.,
der mir insgesamt als doch recht gelungen / gut recherchiert erscheint... :wink:

http://www.faz.net/aktuell/politik/tran ... 91654.html

Liebe Grüße
Andrea

Nachtrag:
Die Lektüre der Kommentare ist allerdings /wie häufig/ anstrengend. Da zeigt sich schnell,
dass wir noch einiges vor uns haben...
FÜR: Respekt, Menschenrechte und eine gelebte, demokratische Zivilgesellschaft, die Minderheiten schützt
ERGO: Umfassende Bildung für alle, effektive Regeln in Alltag und Netz, eine gut ausgestattete Polizei/Justiz

Anne-Mette
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Post 2 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » So 26. Feb 2017, 09:00

Moin,

die Rücknahme der "Transgender-Rechte" in den USA beschäftigt auch die FAZ. In dem Artikel heißt es u.a. auch, dass "250.000 Menschen, mit ihrem körperlichen Geschlecht nichts anfangen können".
Das werden sicherlich viele Menschen als falsche Beschreibung werten - zumondest ist sie ungenau.

Hier kann der Artikel aufgerufen werden:

http://www.faz.net/aktuell/politik/tran ... 91654.html

Gruß und schönen Sonntag
Anne-Mette

Christiane
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Re: F.A.Z. Woche: Zwischen Mann und Frau

Post 3 im Thema

Beitrag von Christiane » So 26. Feb 2017, 09:50

Hmmmm - mittlerweile ist es leider so, dass man nicht unbedingt sprachlich versiert sein muss, um "Journalismus" zu "machen".
Ich persönlich finde : Eine sehr interpretationsfähige Formulierung. :lol:
Die Tante soll ihr BAföG zurückzahlen - doppelt - weil es nix genutzt hat. :mrgreen:

Bin mal gespannt, wann das erste Mal auftaucht: "Gehste Wahl - musst Du ... machen!"
Wie soll Jemand Gefühl für Ausdrucksweise entwickeln, wenn schon die Printmedien so versagen.

Die Meisten von diesen ..... wissen ja nicht mal, daß es eine Rechtschreibprüfung im Schreibprogramm gibt.
Wie soll man dann ein Gefühl für Sprache besitzen, bzw. entwickeln?

Letzte Woche 20Minuten Online - Schlagzeile: "Unser neues Dream-Team im Eishockey : Riesen/Wichser!" :lol: :lol: :lol: (Anm.: das sind die Nachnamen der Spieler)
Da muß ich jetzt aber schon von Absicht ausgehen - hoffentlich.

Ich mache mir mit einem Kollegen regelmäßig den Spaß, die meisten Schreibfehler in der Printausgabe zu finden. Ernüchternd! :shock:

Nein - auch ich bin nicht perfekt - aber mein Wirkungskreis ist deutlich kleiner, als bei einer Zeitung. Das macht dann den Unterschied. :wink:

Gruss
Christiane

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Re: F.A.Z. Woche: Zwischen Mann und Frau

Post 4 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » So 26. Feb 2017, 10:03

Moin,

ist OT, aber beim Sport gibt es wohl öfter mal solche "Doppeldeutigkeiten" )))(:

Heinz Maegerlein soll im Laufe einer Ski-Reportage gesagt haben: "... zu Tausenden standen die begeisterten Zuschauer an den Hängen und Pisten!"
(im gesprochenen Wort gibt es keine Groß- und Kleinschreibung)

Gruß
Anne-Mette

Christiane
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Re: F.A.Z. Woche: Zwischen Mann und Frau

Post 5 im Thema

Beitrag von Christiane » So 26. Feb 2017, 10:10

:lol: Ich hab jetzt echt gebraucht. Sonntags dreht meine Festplatte scheinbar langsamer. :wink:

geraldine
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Re: F.A.Z. Woche: Zwischen Mann und Frau

Post 6 im Thema

Beitrag von geraldine » So 26. Feb 2017, 10:45

Bei H.Florian Örtel ( DDR Sportreporter) hies es
bei einer Reportage des Schimmen der Frauen
"und jetzt wickel die Frauen ihr 100 Meter Brust ab"

Marielle
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Re: F.A.Z. Woche: Zwischen Mann und Frau

Post 7 im Thema

Beitrag von Marielle » So 26. Feb 2017, 11:47

Guten Morgen zusammen,

es ist ja nicht nur eine Frage der Groß- und Kleinschreibung, wenn es um das Urinieren in Hanglagen geht.

Das Problem liegt wesentlich darin begründet, dass die, ach so hoch gelobte und immer wieder gern als leitkultureller Wert an sich verteidigte, Sprache der Dichter_innen und Denker_innen in ihrer gegebenen Mangelhaftigkeit keinen phonetischen Unterschied zwischen 'pissten' und 'Pisten' macht. Vielleicht sollten lieber diejenigen ihr Bafög zurückgeben, die neben ihrer ätzenden Kritik nicht auch gleich erklären, warum Bus, mit ganz kurzem U gesprochen, nicht mit Doppel-S geschrieben wird, weshalb das Ding, der Bus, eigentlich Buhs und der Ski-Hang eigentlich Pihste gesprochen werden müsste. Womit dann auch klar wäre, wer am Hang stehend beim Skilaufen zusieht und wer ein anstandsloses Ferkel ist.


Um was es aber eigentlich geht:
Hmmmm - mittlerweile ist es leider so, dass man nicht unbedingt sprachlich versiert sein muss, um "Journalismus" zu "machen".
Ich persönlich finde : Eine sehr interpretationsfähige Formulierung. :lol:
Die Tante soll ihr BAföG zurückzahlen - doppelt - weil es nix genutzt hat. :mrgreen:
Kann mir mal jemand erklären, warum hier auf die Autorin eingedroschen wird?

Die FAZ, aus meiner Sicht ein schon fast reaktionäres Blatt, veröffentlicht einen zugewandten, sachlich richtigen Artikel über uns. Und wir haben nichts besseres zu tun, als uns über den Sprachgebrauch der Autorin zu echauffieren? Über einen Sprachgebrauch, der den Leser_innen der FAZ die Thematik verständlich darstellt und ihnen eindeutig nahelegt, dass wir völlig OK sind?

Was wollen wir eigentlich? Haben wir nichts anderes auf der Pfanne (Doppel-N, kurzes A), als über die zu meckern, die unser Thema in (mehr oder weniger) relevante Medien bringen, ohne dabei niederträchtig, hinterhältig oder ablehnend zu sein?

Das Ziel scheint leider nicht zu sein, mit denen in den Dialog zu treten, die unser Problem verstanden haben, die dafür streiten, dass jeder Mensch seinen Platz findet. Es geht wohl nicht darum, mit denen zu reden, die wissen, dass Gesellschaft ein dauernder Aushandlunsgprozess ist und die ihren Teil dazu beitragen. Es scheint manchen vielmehr darum zu gehen, eine isolierte Minderheitenposition aufrecht zu erhalten, aus der heraus man immer weiter beklagen kann, dass man von niemandem verstanden wird und das alle nur böses wollen.


Es gibt genug textlichen und sprachlichen Dreck da draussen, mit dem man sich beschäftigen sollte, weil damit Intoleranz, Hass und Ablehnung befördert werden. Dazu müsste man eine streitbare Position beziehen, die mehr als Latinum und kleinbürgerliches Kulturverständnis erfordert.

Und es gibt genug offene und liberale Leute da draussen, die verstehen, worum es uns geht, mit denen man ins Gespräch kommen sollte. Aber dafür braucht es auch mehr als kleinkariertes Sprachgepöbel und Dauerablehnungstextbausteine.

Marielle
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Re: F.A.Z. Woche: Zwischen Mann und Frau

Post 8 im Thema

Beitrag von conny » So 26. Feb 2017, 13:05

Marielle hat geschrieben:
So 26. Feb 2017, 11:47

Die FAZ, aus meiner Sicht ein schon fast reaktionäres Blatt, veröffentlicht einen zugewandten, sachlich richtigen Artikel über uns. Und wir haben nichts besseres zu tun, als uns über den Sprachgebrauch der Autorin zu echauffieren? Über einen Sprachgebrauch, der den Leser_innen der FAZ die Thematik verständlich darstellt und ihnen eindeutig nahelegt, dass wir völlig OK sind?

Was wollen wir eigentlich? Haben wir nichts anderes auf der Pfanne (Doppel-N, kurzes A), als über die zu meckern, die unser Thema in (mehr oder weniger) relevante Medien bringen, ohne dabei niederträchtig, hinterhältig oder ablehnend zu sein?

Das Ziel scheint leider nicht zu sein, mit denen in den Dialog zu treten, die unser Problem verstanden haben, die dafür streiten, dass jeder Mensch seinen Platz findet. Es geht wohl nicht darum, mit denen zu reden, die wissen, dass Gesellschaft ein dauernder Aushandlunsgprozess ist und die ihren Teil dazu beitragen. Es scheint manchen vielmehr darum zu gehen, eine isolierte Minderheitenposition aufrecht zu erhalten, aus der heraus man immer weiter beklagen kann, dass man von niemandem verstanden wird und das alle nur böses wollen.
Ich kann Marielle nur zustimmen. Eine "fast reakionäre" Zeitung schreibt sehr sachlich zu diesem Thema. Selbst da ist es also schon in der richtigen Denke angekommen und das ist keiner entsprechenden Würdigung wert? Immerhin erreicht die FAZ eine Zielgruppe, der m.E. noch vielfach eine geeignete Aufklärung gebrauchen kann.
Ob Trans*anliegen verstanden werden oder nicht,irgendwo, irgendwer in der Community meckert immer.
Sorry, so wird das nichts!

Christiane
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Re: F.A.Z. Woche: Zwischen Mann und Frau

Post 9 im Thema

Beitrag von Christiane » So 26. Feb 2017, 13:46

@ Marielle

Deine harsche Kritik finde ich jetzt doch sehr überzogen.

Von einer Journalistin muss ich einfach mehr erwarten dürfen!
Vor allem von einer so renommierten Zeitung wie der FAZ.

Aber dafür braucht es auch mehr als kleinkariertes Sprachgepöbel und Dauerablehnungstextbausteine.

Entschuldige bitte, aber das finde jetzt ich daneben!

Pöbeln ist glaub ich was gaaanz anderes - triefende Ironie würde es wohl eher treffen.
Und - was sind bitte Dauerablehnungstextbausteine ? ? ?

Sorry - aber mit meinem speziellen Humor müßt Ihr jetzt einfach leben. C`est la Vie.

Grüße von der "kleinkarierten + pöbelnden" Christiane :D

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Re: F.A.Z. Woche: Zwischen Mann und Frau

Post 10 im Thema

Beitrag von Daenerys Targaryen » So 26. Feb 2017, 13:54

Ich gehe noch weiter, ich finde den Artikel für eine Tageszeitung, die sich damit weder an ein Fachpublikum noch an LGBT richtet, sogar ziemlich gut. Klar stöhnt man als Betroffene bei der ein oder anderen Formulierung, die man selbst nicht verwendet hätte. Aber insgesamt aus meiner Sicht: Daumen hoch!

Just my 2 cents. LG Daenerys
Zuletzt geändert von Daenerys Targaryen am So 26. Feb 2017, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
Me too.

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Re: F.A.Z. Woche: Zwischen Mann und Frau

Post 11 im Thema

Beitrag von Claudia-Luisa » So 26. Feb 2017, 13:59

Hallo!

Auch auf FB wird darüber diskutiert.

https://m.facebook.com/comment/replies/ ... ef=m_notif
LG, Claudia-Luisa
Zuletzt geändert von Claudia-Luisa am So 26. Feb 2017, 22:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: F.A.Z. Zwischen Mann und Frau

Post 12 im Thema

Beitrag von Jaddy » So 26. Feb 2017, 14:06

Gestutzt habe ich ja bei den ersten Absätzen schon.
Eltern berichten von ihren Kindern, die sich mit ihrem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht nicht identifizieren können, die fragen, ob es ausreiche, wenn sie ihren Penis abschneiden, um ein Mädchen zu sein. Sie beschreiben ganz banale Veränderungen, die sie witzig fanden, aber nicht ernst genommen haben. Wie von ihrem kleinen Sohn, der lieber Glitzerkleider anzieht und Blumen im Haar hat, anstatt mit Autos zu spielen. Oder von ihrer Tochter, die im Spiel lieber die Rolle des Ritters übernimmt, statt sich mit „doofem Mädchenkram“ zu beschäftigen.
Ich frage mich, bei wie vielen es mehr darum geht, was sie tun können/dürfen, weniger darum, was sie sein sollen. Wie viele Kinder hätten wohl weniger Probleme, wenn sie nicht dauernd gezwungen würden, sich zwischen den binären Extremen zu entscheiden. Bei Kleidung, Toiletten, Spielsachen, Umkleiden, Sportgruppen, Freund.innen. Und der Sprache.
Und ich frage mich, wie viele dann nicht wie früher in die Cis-Rolle geprügelt werden, sondern - Hurra, wir sind ja aufgeklärt - in die Trans-Rolle, weil die aufgeklärten Trans-toleranten zwar Paula statt Paul im Glitzerkleid akzeptierten, aber eben nicht Paul. Sprich: Hauptsache, das binäre Schema wird nicht verletzt. Was würden denn die Nachbarn sagen...

Insgesamt sehr rational und trocken für meinen Geschmack. Annehmbar recherchiert, alles mal angesprochen, aber irgendwie fehlt mir der Tiefgang. Es ist die pflichtschuldige menschliche Note drin. Ich glaube, das bringt man Jungjournalisten aktuell so bei, oder? "Storytelling"? Es könnte aber genau so eine Literaturrecherche zu einer exotischen Volksgruppe sein. Siehe "Manche...", "es gibt auch...", "Einige davon...". Ein Blick von draussen, der unbedarfte Leser vermutlich genau so alienated zurücklassen wird. Schade. Mit einem irgendwie gearteten Bezug zum eigenen Leben könnte mancher Cis-Leser das vielleicht besser verstehen und mehr Empathie aufbringen.

Etwas versöhnt hat mich der letzte Absatz:
„Die Betroffenen möchten ein Leben in einer Rolle führen, in der sie sich wohl fühlen, die zu ihnen passt, und so, wie sie ,sind'. Und das, was sie sind, hängt nun einmal nicht von der äußeren Erscheinung oder der Erziehung ab, sondern ist in der Hirnentwicklung angelegt“, fasst Lanzenberger zusammen. Das klingt einfühlsam. Auch wenn manche Betroffene zweifeln, was solche Untersuchungen bringen. Sie fragen sich, warum ein Leben entsprechend der Geschlechtsidentität eigentlich mit komplizierten Wegen und Hürden einhergeht - und ob man sich dafür wirklich wissenschaftlich rechtfertigen muss.

Marielle
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Re: F.A.Z. Woche: Zwischen Mann und Frau

Post 13 im Thema

Beitrag von Marielle » So 26. Feb 2017, 14:21

Liebe Christiane,
Deine harsche Kritik finde ich jetzt doch sehr überzogen.
OK, das darfst du natürlich. Ich fand die Forderung nach Rückzahlung des Bafögs absolut überzogen, weil das wohl ausdrücken soll, dass die Autorin im Studium nichts gelernt hat und, im Hinblick auf ihre journalistische Arbeit, auch nichts kann.

Aber egal, lassen wir die Überziehungen mal beiseite: Warum muss auf den Text mit 'triefender Ironie' (die ich übrigens nicht erkenne) geantwortet werden? Was ist daran so übel, dass er journalistische Fähigkeiten der Autorin gänzlich ausschliessen soll?

Sie schreibt für ein Publikum, die Leser_innen der FAZ Woche, dem die Feinheiten der communityinternen Sprachregelungen unbekannt sein dürften und das auch wenige bis gar keine Berührungspunkte mit den sehr verschiedenen (An-)Forderungen, Wünschen und Vorstellungen hat, die in der Community existieren. Sie schreibt für allgemeinen Respekt gegenüber verschiedenen Lebenswirklichkeiten. Dafür, finde ich, ist der Artikel gut gelungen und ich würde mir schon mehr argumentative Erläuterungen wünschen, wenn so harsche Kritik wie 'die kann ja gar nichts' geäussert wird.

Meine Meinung: Das hat nur sehr wenig mit dem individuellen Recht auf einen 'speziellen Humor' zu tun, aber viel damit, wie die Leute zukünftig mit uns umgehen. Nehmen sie uns als Dauerquerulanten wahr, weil jedesmal irgendjemand was zu kritisieren hat (oft ohne den Anlass ausreichend zu analysieren und entsprechende Argumente zu bringen*), oder streiten sie weiterhin dafür, dass man uns Respekt entgegenbringt?

Marielle


*) diese inhaltsleere General-Ablehnung meinte ich mit 'Dauerablehnungstextbausteine'
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Re: F.A.Z. Zwischen Mann und Frau

Post 14 im Thema

Beitrag von Tabea » So 26. Feb 2017, 14:34

Habe den Text kurz überflogen und fand ihn ohne wirkliche Tiefe, es wurden Thesen eingearbeitet die mehr als Trocken sind -
mir fehlt die leidenschaft für das Thema seitens der verfassenden Person.

Ich fand diese Kurzfassung zur Geschlechtsidentität nicht so schlecht:

Darunter verstehen wir die subjektive Einschätzung einer Person von sich selbst im Unterschied zur Beurteilung der eigenen Person durch andere.
Das schließt auch die Geschlechtszugehörigkeit ein. Diese subjektive Einschätzung muss, um als gelungen bezeichnet zu werden, ein stimmiges
Selbstbild ergeben. Nur wenn ich mich in meinem Körper (der entweder männlich oder weiblich ist) zu Hause fühle, kann ich auch von einer gelungenen
Geschlechtsidentität sprechen. Dass sich diese nicht von Beginn des Lebens einstellt, und immer wieder neu definiert werden muss, ist eine logische
Schlussfolgerung. So ist vor allem die Pubertät noch einmal eine Phase, in der das eigene Selbstbild auch in Bezug auf die Geschlechtszugehörigkeit neu
gefunden werden muss. Selbst Erwachsene sind nicht davor gefeit, ihre Identität, die im Wesentlichen mit der Geschlechtszugehörigkeit zusammenhängt,
immer wieder neu für sich selbst zu definieren.

Geschlechtsidentität bezeichnet also keinen abgeschlossener Prozess, sondern beginnt vor der Geburt und muss lebenslang immer wieder bearbeitet und neu definiert werden.


Quelle: http://www.kindergartenpaedagogik.de/746.html

Gruß,
Bea

Anne-Mette
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Re: F.A.Z. Zwischen Mann und Frau

Post 15 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » So 26. Feb 2017, 16:34

Moin,

ich denke, wir müssen Schnittstellen schaffen - und zwar kompatible )))(:

Eine Äußerung, die ich häufiger gehört habe, wenn ich in Themen Transsexualität und Intersexualität unterwegs war: "... das habe ich nicht gewusst!"

Wir kommen wir dahin, dass mehr Menschen mehr wissen (wollen)?

Viele Fragen lösen wir nicht "unter uns" - was auch schon sehr schwierig sein dürfte, sondern mit den Menschen um uns herum, die wenig "von uns" gehört haben und deshalb wenig von uns wissen.
Für diese Menschen wird es schwierig sein, unsere Probleme und Wünsche zu verstehen.
Das mag in vielen Fällen nicht von großer Bedeutung sein, wird sich aber z.B. in der "Toilettenfrage" als Problem zeigen, wenn gesetzliche Veränderungen nicht so vermittelt werden, dass gesellschaftliche Veränderungen möglich werden.

Gruß
Anne-Mette

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