Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?
Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion? - # 4

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Kerstin
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 46 im Thema

Beitrag von Kerstin »

Laila-Sarah hat geschrieben: Fr 16. Okt 2020, 07:25
Kerstin hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 21:27 Da hab ich ne bessere Idee...... Wir treten alle bei der AFD ein und übernehmen den Laden.
Rein zahlen mäßig könnt klappen :mrgreen: :mrgreen:
Eine feindliche Übernahme sozusagen (cow)
Auf die Samtpfötchenart.... Quasie )..)c
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Laila-Sarah
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 47 im Thema

Beitrag von Laila-Sarah »

Kerstin hat geschrieben: Fr 16. Okt 2020, 09:56
Laila-Sarah hat geschrieben: Fr 16. Okt 2020, 07:25
Kerstin hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 21:27 Da hab ich ne bessere Idee...... Wir treten alle bei der AFD ein und übernehmen den Laden.
Rein zahlen mäßig könnt klappen :mrgreen: :mrgreen:
Eine feindliche Übernahme sozusagen (cow)
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Läuft ... und wenn sie von Transen und Tunten umgeben sind geht das (Ge)Flügel auch freiwillig (fwe3)
Zuletzt geändert von Laila-Sarah am Fr 16. Okt 2020, 10:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 48 im Thema

Beitrag von Kerstin »

Laila-Sarah hat geschrieben: Fr 16. Okt 2020, 10:04
Kerstin hat geschrieben: Fr 16. Okt 2020, 09:56
Laila-Sarah hat geschrieben: Fr 16. Okt 2020, 07:25

Eine feindliche Übernahme sozusagen (cow)
Auf die Samtpfötchenart.... Quasie )..)c
Läuft ... und wenn sie von Transen und Tunten umgeben sind geht das (Ge)Flügel auch freiwillig (fwe3)
😂👍
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Anne-Mette
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 49 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Öffentliche Anhörung zum SelbstBestG,

Termin: 2. 11. 2020

https://www.bundestag.de/ausschuesse/a0 ... nhoerungen

Es stehen aber noch keine Hinweise im Plan
Vicky_Rose
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 50 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose »

Ich komme auf das Ausgangspapier und die zugehörige Fragestellung zurück. In der Frage der Kinder bin ich noch nicht zu einer Meinung gekommen, aber die beiden Punkte
Männer, die sich als Frau identifizieren, können so missbräuchlich in Schutzräume eindringen, Frauenförderungen und Ämter beanspruchen, ohne dass Frauen sich dagegen wehren können. Eine Aussage wie „diese Frauen sind doch Männer“, könnte als Ordnungswidrigkeit mit bis zu 2.500 Euro bestraft werden.

Der Zutritt von Menschen mit männlichem Körper könnte religiöse Frauen ausschließen, durch Männergewalt traumatisierte Frauen in Frauenhäusern retraumatisieren und Sportlerinnen den Sieg und die Gesundheit kosten.
möchte ich doch kommentieren. Es gibt keine Entscheidung, die nicht auch neg. Aspekte beinhaltet. Das ist nicht zu vermeiden. Es geht also um eine Abwägung.

Zum ersten Punkt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mann im Vorfeld, also planvoll, ein anderes Geschlecht annimmt, um in Schutzräume zu gelangen (praktisch nie) oder Frauenförderungen (schon eher) zu erhalten. Darüber hinaus ist den Betreibern frei gestellt, wer Schutzräume betreten darf. Darüber hinaus ist ein Transmensch nicht weniger bedürftig, was Schutzräume und Förderungen betrifft. Ich denke auch, dass es möglich sein sollte, Missbrauch der Förderungen weitgehend zu unterbinden. Hier ist mMn die freie Entscheidungsmöglichkeit des Menschen das höhere Gut. Ämter zu beanspruchen klappt de facto sowieso nicht, denn der AG wird nicht nach Geschlecht, sondern nach Qualifikation bzw. wie ein Mensch ins Team passt, einstellen. Das halte ich für ein Scheinargument.

Zum zweiten Punkt: Das ist nicht von der Hand zu weisen. Aber ist hier eine räumliche Trennung bei Schutzräumen nicht zielführender ? Will man deswegen den Schutz von Transmenschen aufgeben ? Ich finde das kritisch. Der Sport ist in meinen Augen absolut untergeordnet. Es gibt ja auch die Fälle, in denen Transmänner erst die sportliche Karriere zu Ende bringen bevor sie den "Geschlechtswechsel" durchführen. In meinen Augen nicht weniger kritisch für die Bio-Frauen, die dadurch vom Erfolg ausgeschlossen sind und ihre Gesundheit riskieren. Hier sind auf seiten des Sports Veränderungen erforderlich. Das hat mit der selbst bestimmten Einordnung in ein Geschlecht nicht viel zu tun.
Viele Grüße
Vicky

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Jaddy
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 51 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Ulrike-Marisa hat geschrieben: Fr 16. Okt 2020, 08:43Es ist doch ganz klar, dass wenn jeder Mensch über seine sexuelle Zuordnung selbst entscheiden kann, und das ist doch die Grundaussage des Gesetzentwurfes, und das ist doch eigentlich das, was wir als freie Menschen wollen, auch die Gefahr des Missbrauches beinhaltet.
Nun haben ja einige Länder schon seit Jahren eine Regelung für selbstbestimmte Zuordnung ohne Diagnosen. Belgien(tw), Dänemark, Frankreich(tw), Griechenland(tw), Island, Irland, Luemburg, Malta, Norwegen, Spanien(tw) (https://tgeu.org/wp-content/uploads/202 ... EU2020.pdf). Ausserdem z.B. Uruguay (of all places...) und ein paar andere Länder ausserhalb der EU.

Und von nirgendwo werden Fälle von Missbrauch in der Art gemeldet - ah, ausser dem Fall in UK (wo es keine Selbstzuordnung gibt...), wo sich eine Person als trans Frau in ein Frauengefängnis verlegen liess und dort sexualisierte Gewalt gegenüber Personal und Mitgefangenen ausübte. Diese Person war wegen sexualisierter Gewalt verurteilt, hatte vorher bereits eine lange Liste von einschlägigen Verurteilungen und vorher bekannte soziopathische Persönlichkeitsstörungen. Mit anderen Worten: Das war fahrlässig.

Ansonsten: Nix. Nur Mutmassungen und Befürchtungen.

Und das finde ich nicht wirklich erstaunlich.

Spielen wir das mal durch, wenn eine solche Selbstzuordnung ohne Rückfragen existierte. D.h. es könnte von jeder Person, die ein geändertes Gender zum eigenen Vorteil ausspielen will erwartet werden, diesen Gang zum Standesamt zu machen und dann Geburtsurkunde, ggf. Ausweise, etc. zu ändern. Es gäbe ja keine Wartezeiten, keine Gutachten, keine Gerichtskosten und dergleichen. Also einmal Voll-Coming-Out in Familie, und Freundys, Job, Vereinen, Ämtern.

Welcher cis Mann - denn darum geht es ja wohl - würde das denn machen und für welche Vorteile? Um in einen Schutzbereich zu kommen? Hausrecht. Um sexualisierte Gewalt verüben zu können? Offenbar erstens unnötig, wie die Zahlen zeigen, bzw wo sollte zweitens ein das eingetragene Gender zwingende Voraussetzung dafür sein? Um sich "bei gleicher Qualifikation" über eine Förderquote eine Stelle zu holen? Um sich hinzustellen mit "Ha ha, guckt mal was ich für einen Unfug treiben kann"? Wer würde das ernst nehmen?

Also: Es geht bei solcher Argumentation nicht um tatsächlichen Schutz vor Missbrauch durch cis Männer, sondern es geht darum, dass trans Frauen (und nicht-binäre Menschen) ausgrenzt werden sollen von/durch biologistische, essentialistische und deshalb zurecht als trans-exkludierend bezeichneten Menschen.
Ulrike-Marisa
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 52 im Thema

Beitrag von Ulrike-Marisa »

...danke Jaddy, es ist ja eine Diskussion darüber. Ansonsten hast du mit der praktischen Auswirkung wohl recht - im allgemeinen gesehen.
Ein Restrisiko kann dennoch bestehen - und darüber ist ja zu reden. Da wird niemand ausgegrenzt. Es ist theoretisch trotzdem möglich, dass eine Transfrau nur mit rechtlicher Namensänderung und ohne GAOP in geschützte Räume Zutritt erlangen könnte, und das ist m.E. hier gemeint. Der Anstand und der gesunde Menschenverstand verbietet so etwas natürlich, aber doe potentielle Gefahr wird angesprochen und gesehen...

Gruß, Ulrike-Marisa
Jaddy
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 53 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Ulrike-Marisa hat geschrieben: Fr 16. Okt 2020, 12:50Ein Restrisiko kann dennoch bestehen - und darüber ist ja zu reden. Da wird niemand ausgegrenzt. Es ist theoretisch trotzdem möglich, dass eine Transfrau nur mit rechtlicher Namensänderung und ohne GAOP in geschützte Räume Zutritt erlangen könnte, und das ist m.E. hier gemeint.
Das verstehe ich schon. Aber da möchte ich doch spezifischer werden, wen und vor was die Räume denn schützen sollen und ob hier von realen Risiken, gefühlter Bedrohung, "alternativen Fakten", Unwissenheit oder schlichter gruppenbezogener Abneigung die Rede ist.

Das beginnt mit der Toilettenfrage, wo ja auch immer mal wieder argumentiert wird, Frauen(tm) fühlten sich bedroht / belästigt durch "nicht-weiblich gelesene Menschen".

Reales Risiko von Übergriffen? Klar, bei abgelegenen Toiletten in Restaurants/Bars im Keller mit menschenleeren Gängen bis dahin. Reales Risiko durch "Männer in Kleidern"? Oder durch selbstbestimmten Geschlechtseintrag? Wohl kaum. Dazu braucht es weder "weibliche" Klamotten, noch ein "F" im Pass. Nicht mal die Toiletten. Die Möglichkeiten, als Gewalttäter an Opfer zu kommen sind riesig im Alltag. Was wohl eher fehlt in Toiletten ist die Gewöhnung an Menschen, die nicht "eindeutig" aussehen. Das passiert auch Butches, die aus "Frauen-Klos" geworfen werden.

Zu Frauenhäusern wurde ja schon geschrieben, dass dort Betreuung und Hausrecht eh notwendig sind, schon weil mglw die Verursachenden die Adresse spitz kriegen könnten und ganz ohne Genderänderung da Probleme machen.

Klar gibt es traumatisierte Personen, die mit allem, was männlich aussieht Probleme haben. Das ist aber kein Grund gegen Gender-Selbstbestimmung, denn erstens ist es nicht der Marker in der Geburtsurkunde, der bedrohlich wirkt, weil zweitens auch jegliche Alltagsbegegnung mit cis Männern ebenso wirkt. Also keine Frage von Schutzräumen, die entsprechend organisiert werden können/müssen. Das eigentliche Problem hier sind nicht männliche gelesene transweiblich eingetragene Menschen, die ausgerechnet dort aufkreuzen.

Ansonsten bleiben meiner Ansicht nach nur die privaten Gruppen mit einem selbstbestimmten Kreis Teilnehmenden. Auch da gilt Hausrecht. Und vereinzelte Bemühungen, sich da rein zu klagen, wären wohl kaum ein Grund, so vielen anderen Menschen die Selbstbestimmung ohne diese idiotische Gutachterei und die Kosten zu verweigern.
Anne-Mette
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 54 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,

wenn ich mir auch die anderen Artikel anschaue, die Frau Engelken geschrieben hat, komme ich zu dem Ergebnis, dass sie Frauen als "exclusive Gruppe" sieht.
Sie betont mehrmals, dass Frauen "unter sich bleiben wollen". Sie moniert zwar das Verhalten von Männerbünden, stellt aber ähnliche Forderungen auf, obwohl "Frausein" nicht Zugehörigkeit zu einem Bund ist,
in dem einzelne Menschen über die Möglichkeit einer Zugehörigkeit bestimmen.
Was sie als Argumente hervorbringt, entstammt ihrer eigenen Transphobie, denke ich. Sie scheint eine übersteigerte Angst davor zu haben, andere Menschen könnten ihr etwas von ihrem Frausein fortnehmen - allein durch Anwesenheit und Zugehörigkeit zu ihrer Gruppe. Es sind in meinen Augen auch ganz egoistische Motive, die sie antreiben.


Gruß
Anne-Mette
Ralf-Marlene
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 55 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene »

Laila-Sarah hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 16:01 ...
Die einzigen Wege es zu ändern sind der Partei beizutreten, eine alternative Partei zu gründen oder sie eben durch nicht wählen abzumahnen.
...
Liebe Sarah,
die dritte von Dir genannte Option ist keine wirksame Meinungsäußerung und stärkt die, die einfache und meist gewaltvolle Antworten geben. Von diesen extremen Überzeugten gehen alle wählen. Wenn die Nachdenklichen und anwägwägenden meinen, Parteien durch nicht wählen abzumahnen müssen sie sich im klaren sein, dass sie damit mit Verantwortung übernehmen dafür, dass die extremen und lauten Meinungen stärker werden.

Ebenso wie wir in unserem Leben nicht nicht lernen können, können wir in einer Demokratie unserer Verantwortung durch unsere Entscheidungen ablehnen oder verneinen. Sobald wir wahrnehmen, lernen wir, verändern sich unsere Haltungen. Sobald wir Missstände erkennen sind wir mit verantwortlich, egal ob wir handeln oder eben nicht.
Marlene

Ich halte es mit Karl Popper im 1945 formulierten Toleranz-Paradoxon https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 56 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene »

MichiWell hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 15:59 ...
https://www.evaengelken.de/transition-e ... uemmelung/
...
Da muss sie sich nicht beklagen, wenn sie von anderen als TERF bezeichnet wird. Meiner Meinung nach hat sie sich das redlich verdient.


Liebe Grüße
Michi
Du gute Güte...

Gegen Frau Engelken ist ja selbst Frau Rowling eien Vorkämpferin für Transrechte...

Der Begriff Ideologie im Zusammenhang mit Begehren und Geschlechtsempfinden kenne ich sonst nur aus Russland, Polen, Ungarn und ähnlichen undemokratischen Regierungsparteien...
Die Transition, so wie die Befürworter der Transgenderideologie sie verstehen, bringt die nicht kongruenten Geschlechtsidentitäten wieder zusammen: im ersten Schritt durch die soziale Transition, erkennbar am neuen Namen und den neuen Geschlechtspronomen (englisch „Pronouns“), die sich die Person zulegt, im zweiten Schritt durch körperliche Eingriffe.
Nein, hier wird nicht die Diskussion gesucht sondern durch Zuschreibung abgeurteilt. Transsexualität ist reine Einbildung und Psychische Krankheit, die in Therapie gehört...
Ich hoffe, die Grünen finden eine deutliche Antwort.
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 57 im Thema

Beitrag von Aria »

Ajaja....ganz übel zu lesen, diese geistigen Ergüsse der Frau Engelken. Eine TERF wie man die sich nicht schlimmer vorstellen kann. Davon sollten sich die Grünen mal ganz schnell distanzieren, nicht, dass man die doch noch mit den blau/braunen in eine Ecke stellt. Aber eigentlich kann es mir ja wurst sein. Wählen kann man ja eigentlich keine Partei so richtig und ich schon mal gar nicht...
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 58 im Thema

Beitrag von gagalady »

Ralf-Marlene hat geschrieben: Fr 16. Okt 2020, 15:31 Wenn die Nachdenklichen und anwägwägenden meinen, Parteien durch nicht wählen abzumahnen müssen sie sich im klaren sein, dass sie damit mit Verantwortung übernehmen dafür, dass die extremen und lauten Meinungen stärker werden.
Sehe ich da schon wieder den von mir so ungeliebten Zeigefinger?
Gegenvorschlag: nicht abgegebene Stimmen zählen auch, und die anderen Parteien verlieren so Prozentanteile. Was mit den Nichtwählerstimmen dann tatsächlich passiert, kann ich ohne weitere Überlegung zwar auch nicht sagen, aber es ist ja nur ein Gedankenanstoss...
ohne Worte (sind gerade ausgegangen...)
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 59 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene »

gagalady hat geschrieben: Sa 17. Okt 2020, 11:46 ...
Sehe ich da schon wieder den von mir so ungeliebten Zeigefinger?
...
Liebe Lady,
wenn Du meinst mich so be(ver)urteilen zu müssen...

Selbst bei Deinem Gegenvorschlag bleibt es dabei, dass die, die wählen gehen, die Kräfteverteilung bestimmen.

Ich wünschte manchmal, ich könnte die Verantwortung für mein Nichthandeln ignorieren. Ich kann es nicht und benennne dies, hier im Falle von keine Stimme abgeben. Wenn es dagegen gute Argumente gibt bin ich bereit, mir diese anzuhören und meine Meinung, der sich ja übrigens niemand anschließen muss, zu ändern.

Bis dahin behalte ich mir vor meine Meinung zu mir wichtigen Themen zu äußern, auch wenn Du mich dann als "Oberlehrerin" siehst und bezeichnest. Solche persönlichen "Argumente" sagen mehr über diejenige, die sie äußert, ohne ja die beurteilte Person näher zu kennen, als über ebendiese...

Ich freue mich auf eine Auseinandersetzung mit Argumenten

Marlene
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 60 im Thema

Beitrag von Svetlana L »

Die "Causa Engelken" hat es jetzt auch auf queer.de geschafft: Grüne TERFs wollen Selbstbestimmungsgesetz verhindern

Ich hab' mich auch mal etwas auf der Seite von Frau Engelken umgesehen. Da steht u. a.: "Die Begründung für das Selbstbestimmungsgesetz ist (...), dass die unerträgliche Bevormundung von Trans*-, Inter*- und Transsexuellen Menschen beendet werden müsse. (...) Wenn man diese Bevormundung dadurch beendet, dass man Frauen vorschreibt, Männer aufzunehmen, bevormundet man Frauen."

Wer hat denn gefordert, Männer in Frauenschutzräume zu lassen? Hier wird mal wieder deutlich, dass die erforderliche Unterscheidung zwischen cis-männlichen und trans*-weiblichen Personen als nicht notwendig erachtet wird... und das ist für mich ganz eindeutig TERF. :((a

P.S.: Wenn die wüsste, dass ich vor ein paar Tagen die Wahlunterlagen zur Wahl unserer Frauenvertreterin bekommen habe... :lol:
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana
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