Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?
Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion? - # 2

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Katja
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 16 im Thema

Beitrag von Katja »

Mirjam hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 13:36 Was mir aber sehr negativ aufgefallen ist, sind so einige Formulierungen in der Begründung, insbesondere dieser Punkt:

Männer, die sich als Frau identifizieren, können so missbräuchlich in Schutzräume eindringen, Frauenförderungen und Ämter beanspruchen, ohne dass Frauen sich dagegen wehren können. Eine Aussage wie „diese Frauen sind doch Männer“, könnte als Ordnungswidrigkeit mit bis zu 2.500 Euro bestraft werden.
Es kommt immer wieder zu Missverständnissen, weil die deutsche Sprache mit allen ihren Möglichkeiten doch nicht immer leicht in der Anwendung ist. Gemeint ist hier:

"Männer, die sich missbräuchlich als Frau identifizieren, können in Schutzräume eindringen, Frauenförderungen und Ämter beanspruchen, ohne dass Frauen sich dagegen wehren können."

Somit möchte man verhindern, das Rechte, die man Transgendern zugestehen möchte, von Personen außerhalb dieses Kreises missbraucht werden.

Es ist gut, Mirjam, das du auf den Punkt hingewiesen hast. Ich selbst habe über die falsche Formulierung weggelesen, hab die Zeilen aber so verstanden, wie ich sie jetzt formuliert habe.
Ich möchte nicht immer nur Mann sein, ich möchte auch die schönen Seiten des Lebens genießen.

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MichiWell
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 17 im Thema

Beitrag von MichiWell »

Sorry, wenn ich das so schreibe, aber ich musste mehrmals hinschauen um mir zu versichern, dass ich nicht bei der AfD gelandet bin. :o

Das, was da unter dem Deckmantel des Feminismus an menschenverachtenden Äußerungen gemacht wird, finde ich einfach unerträglich!

Wenn in einem fort mit Unterstellungen um sich geworfen wird, mit den Ängsten von Frauen gespielt, und Feindbilder konstruiert werden, was ist das, wenn nicht Manipulation?

Ich möchte dazu auf Jaddy verweisen. Sprache formt das Denken, und das funktioniert in jede Richtung!


Das ständige Wiederholen solcher Abscheulichkeiten sorgt dafür, dass sich das Feindbild vom perversen Transen-Monster-Mann in Frauenkleidern in den Köpfen festsetzt, der vergewaltigend durch Frauenhäuser zieht, und auch noch junge Mädchen dazu überredet, sich die Brüste abschneiden zu lassen und sich mit Testosteron ihren engelsgleichen Körper kaputt zu spritzen.


Das, was da auf der Webseite der Grünen als Antrag steht, ist nicht einfach nur ein "lasst uns mal darüber diskutieren, ob es da vielleicht ein Problemchen gibt", sondern entspringt direkt der Agenda der Antragstellerin, die ich für extrem transfeindlich halte.

Die Drohkulisse, die da aufgebaut wird, bedient eifrig Vorurteile und triggert gezielt Ängste, obwohl die Behauptungen völlig absurd sind. Für mein Empfinden wird hier bewusst mit dem Leid von Betroffenen gespielt und die Opfer für unredliche Zwecke missbraucht. Für mein Gefühl geht es denen, die das verbreiten, nicht um Gleichberechtigung und ein friedliches Zusammenleben aller Menschen jeden Geschlechts, sondern um das Zementieren einen konservativen Weltbildes, welches nur Männer und Frauen qua Geburt kennt. Und dieses Denken verbreitet sich anscheinend immer mehr im Netz. (ko)


Ich habe mich mit meiner liebsten Frieda darüber unterhalten, da sie persönlich betroffen ist. Sie wird sich zum Thema Frauenhaus noch selbst äußern.
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 18 im Thema

Beitrag von Mirjam »

Katja hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 13:58
Mirjam hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 13:36 Was mir aber sehr negativ aufgefallen ist, sind so einige Formulierungen in der Begründung, insbesondere dieser Punkt:

Männer, die sich als Frau identifizieren, können so missbräuchlich in Schutzräume eindringen, Frauenförderungen und Ämter beanspruchen, ohne dass Frauen sich dagegen wehren können. Eine Aussage wie „diese Frauen sind doch Männer“, könnte als Ordnungswidrigkeit mit bis zu 2.500 Euro bestraft werden.
Es kommt immer wieder zu Missverständnissen, weil die deutsche Sprache mit allen ihren Möglichkeiten doch nicht immer leicht in der Anwendung ist. Gemeint ist hier:

"Männer, die sich missbräuchlich als Frau identifizieren, können in Schutzräume eindringen, Frauenförderungen und Ämter beanspruchen, ohne dass Frauen sich dagegen wehren können."

Somit möchte man verhindern, das Rechte, die man Transgendern zugestehen möchte, von Personen außerhalb dieses Kreises missbraucht werden.

Es ist gut, Mirjam, das du auf den Punkt hingewiesen hast. Ich selbst habe über die falsche Formulierung weggelesen, hab die Zeilen aber so verstanden, wie ich sie jetzt formuliert habe.
Wenn das so gemeint gewesen wäre oder so gemeint gewesen sein sollte, dann hätte es auch ohne echte Schwierigkeiten so formuliert werden können, wie du ja selbst zeigst Katja. Das liegt mitnichten an der ach so schwierigen korrekten und möglichst unmissverständlichen Anwendung der deutschen Sprache. Im besseren Fall war es einfach nur Schlampigkeit in der Formulierung, im weniger guten eben doch Absicht. Die will ich jetzt mal nicht unterstellen. Aber sie einfach mal als völlig unwahrscheinlich anzunehmen mag mir auch wieder nicht so recht gelingen. Du scheinst da ja optimistischer zu sein, wenn du schreibst "Gemeint ist hier ..." Da fände ich den Konjunktiv irgendwie doch angebrachter.

Mirjam
Ralf-Marlene
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 19 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene »

https://www.klartext-anwalt.de/profil/ https://de.wikipedia.org/wiki/Eva_Engelken
Die Antragstellkerin setzt sich als Juristin und Autorin täglich mit Sprache auseinander. Daher dürfte die Formulierung eine ganz gezielte Provokation und bewusst gewählt sein. Da aber eine Zensur im Vorfeld bei den Grünen (hoffentlich) nicht stattfindet ist auch ein solcher Antrag zulässig. Für mich bleibt es die Frage wie die Diskussion weiter verläuft und welche Antworten gefunden werden.

...und es bleibt für mich eine Tatsache, wenn ich eine Partei möchte, die in allem nur meiner Auffassung folgt und keine Diskussion darüber ermöglicht, müsste ich diese gründen und das einzige Mitglied bleiben...
Marlene

Ich halte es mit Karl Popper im 1945 formulierten Toleranz-Paradoxon https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Ich bin (nur) intolerant gegenüber der Intoleranz.
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 20 im Thema

Beitrag von !EmmiMarie! »

Ralf-Marlene hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 15:02 ...und es bleibt für mich eine Tatsache, wenn ich eine Partei möchte, die in allem nur meiner Auffassung folgt und keine Diskussion darüber ermöglicht, müsste ich diese gründen und das einzige Mitglied bleiben...
Da hast du wohl Recht Marlene...

und nein Katja, die Formulierung war genauso gewollt und bestimmt kein Versehen von Frau Engelken.
Wenn ich mir so ihren Twitter-Account anschaue und was da für Äusserungen noch auffallen,
find es es schon ziemlich bedenklich...

https://twitter.com/kommunikatorin?lang=de

nicht alle sind eben Freundinnen und Freunde wie oft interne Mails beginnen...leider.

Alles Liebe Marie (flo)
I´ve known the wind so cold, i´ve seen the darkest days, but now the winds i feel are only winds of change

Always be yourself, unless you can be a unicorn, then always be a unicorn

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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 21 im Thema

Beitrag von Frieda »

Liebe Community❣️

Das Frauenhaus ist ein Ort der Sicherheit. Damit diese Sicherheit gegeben werden kann, gibt es Regelungen und Regeln. Für mich sind die Mitarbeiter die in einem Frauenhaus (Fh) arbeiten, kompetent und verantwortungsbewusst.

Für mich gab es damals, als ich mit meinen Kids im Fh Unterschlupf suchte, nicht einen einzigen Moment, wo ich mich und meine Kids dort unsicher gefühlt hätte. Es ist ja nicht nur die Anonymität oder die Hausordnung die Sicherheit schenken, sondern auch die Voraussetzungen die gegeben sein müssen, um in einem Fh aufgenommen zu werden. Ganz ehrlich, ich, als eine damalige Betroffene empfinde es als unpassend auch nur in Erwägung zu ziehen, dass ein Mann sich als Transfrau verkleiden könnte, mit dem einzigen Antrieb einen dortigen Schutzbefohlen böses tun zu wollen. Sry für wie blöd werden eigentlich die Fachkräfte die im Fh arbeiten, gehalten? Wie bereits erwähnt nicht eine einzige Minute habe ich mich oder meine Kids damals in Gefahr gesehen, im Gegenteil. Es war immer mindestens eine Mitarbeiterin des Teams anwesend. Das Team ist ständig darauf bedacht, dass die geltenden Regeln im Haus eingehalten werden, und dazu gehört zB auch ein striktes Verbot von Rauschmitteln. Es wird immer der Müll kontrolliert, eben damit alle die dort Zuflucht suchen, sich auch sicher fühlen können. Selbst die mehrmaligen Vorgespräche in der Interventionstelle schenkte mir Frieden und Sicherheit. Und in meinem Fall war es ja dann so gewesen, dass ich erst nach meinen Gesprächen dort, mir der Weg ins FH gegeben wurde. Und auch die Fachkräfte von der Interventionstelle schätze ich als kompetent ein. Auch dort kann ich es mir nicht vorstellen, dass so ein Schauspiel eines Mannes nicht durchschaut werden würde.

Namaste 🙏
•Liebe & Mitgefühl sind die höchsten Formen von Intelligenz.
•Du musst selbst zu der Veränderung werden, die du in der Welt sehen willst. Mahatma Gandhi
•Irgendwo ist Jemand glücklich mit weniger als du hast!

*Wer mag, ich bin gerne da mit 💖,👂und📝*
MichiWell
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 22 im Thema

Beitrag von MichiWell »

Ralf-Marlene hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 15:02 ...und es bleibt für mich eine Tatsache, wenn ich eine Partei möchte, die in allem nur meiner Auffassung folgt und keine Diskussion darüber ermöglicht, müsste ich diese gründen und das einzige Mitglied bleiben...
Liebe Marlene,

das ist vollkommen richtig. Und doch sehe ich da die große Gefahr, dass die grundsätzlich nötige und richtige Toleranz von solchen Kreisen missbraucht wird, um andere zu manipulieren und ihre Agenda durchzusetzen.

Hier noch ein paar Links zu dem, was die Person denkt und verbreitet:
https://www.evaengelken.de/transition-e ... uemmelung/

Bereits ihre erste Aussage unter der Überschrift "Riskant für Kinder und Jugendliche" zeigt, worum es ihr geht:
Das Transgenderkonzept ist nicht nur problematisch, weil es die Frauen- und Lesbenrechten aushöhlt.
Und so geht es dann auch munter weiter, dekoriert mit gefällig ins Konzept passenden Aussagen, die sie im Netz gesammelt hat.

Da muss sie sich nicht beklagen, wenn sie von anderen als TERF bezeichnet wird. Meiner Meinung nach hat sie sich das redlich verdient.


Liebe Grüße
Michi
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 23 im Thema

Beitrag von Laila-Sarah »

Katja hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 12:10 Laila, wir müssen dazu verstehen, dass es innerhalb der Partei "Die Grünen" schon seit der Gründung sehr stark feministisch geprägte Gruppierungen und Einzelpersonen gibt, die auch heute gerne mal Richtung "Terf" unterwegs sind.
Katja, verstehen ... ja aber es ist m.M.n. Zeit und auch Bedarf es zu ändern ;) Ich denke wie die SPD befinden sich auch die Grünen momentan in einem desolaten Zustand. Die einzigen Wege es zu ändern sind der Partei beizutreten, eine alternative Partei zu gründen oder sie eben durch nicht wählen abzumahnen. Mir bleibt mit meiner derzeitigen Lebensplanung nur die letzte Option.

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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 24 im Thema

Beitrag von Katja »

!EmmiMarie! hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 15:13 und nein Katja, die Formulierung war genauso gewollt und bestimmt kein Versehen von Frau Engelken.
Ja, wenn du das sagst, Marie, dann habe ich mich wohl geirrt. Ich kannte die Dame nicht. Aus meiner aktiven Zeit in der Kommunalpolitik kenne ich einige Mitglieder der Grünen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie diesem Antrag kritiklos zustimmen würden.
Ich möchte nicht immer nur Mann sein, ich möchte auch die schönen Seiten des Lebens genießen.

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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 25 im Thema

Beitrag von Katja »

Ralf-Marlene hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 15:02 Die Antragstellkerin setzt sich als Juristin und Autorin täglich mit Sprache auseinander. Daher dürfte die Formulierung eine ganz gezielte Provokation und bewusst gewählt sein.
Die Formulierung ergibt tatsächlich nur einen Sinn, wenn sie als Provokation gemeint ist. Wenn eine Person sich als Frau identifiziert, kann sie ja nicht missbräuchlich deren Schutzräume aufsuchen. Ich kann ja auch nicht in meinem eigenen Haus einbrechen. Also wird sie sich wohl missbräuchlich als Frau identifizieren, um Missbrauch zu treiben.
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Post 26 im Thema

Beitrag von Katja »

Laila-Sarah hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 16:01 auch die Grünen momentan in einem desolaten Zustand
Meines Wissens haben sie Umfragewerte, die bei 20 Prozent liegen und gelten mit als zweitstärkste Partei in Deutschland. Ich sehe keinen Grund, ihren Zustand als desolat anzusehen oder sie mit der AFD auf eine Ebene zu stellen.
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 27 im Thema

Beitrag von Katja »

Laila-Sarah hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 16:01 Katja, verstehen ... ja aber es ist m.M.n. Zeit und auch Bedarf es zu ändern
Bei den Grünen eintreten und feministisch geprägte Mitglieder entfernen. Ja, dass könnte vielleicht klappen, im Traum, meine ich.
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 28 im Thema

Beitrag von Laila-Sarah »

Katja hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 16:30
Laila-Sarah hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 16:01 auch die Grünen momentan in einem desolaten Zustand
Meines Wissens haben sie Umfragewerte, die bei 20 Prozent liegen und gelten mit als zweitstärkste Partei in Deutschland. Ich sehe keinen Grund, ihren Zustand als desolat anzusehen oder sie mit der AFD auf eine Ebene zu stellen.
Na, da haben wir uns missverstanden. Ich stelle die grünen nicht mit der AfD auf gleicher Ebene. Die Aussage galt dieser einen Formulierung im Antrag zur Diskussion. Und was das Andere angeht sind grüne m.M.n. momentan sehr unfokussiert und teilweise in sich widersprüchlich - es fehlt die klare Linie und der Blick für das Wesentliche. Vielleicht liegt es auch an meiner Wahrnehmung, wenn Politclowns und Gestalten wie Sarrazin bei der SPD und Palmer bei den Grünen ihr unwesen treiben. Diese Meinung muss du jetzt natürlich nicht teilen aber ich empfinde es so. Wobei sie immer noch meine liebste Partei sind auch wenn ich sie diese eine mal nicht wählen möchte.

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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 29 im Thema

Beitrag von Laila-Sarah »

Katja hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 16:39
Laila-Sarah hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 16:01 Katja, verstehen ... ja aber es ist m.M.n. Zeit und auch Bedarf es zu ändern
Bei den Grünen eintreten und feministisch geprägte Mitglieder entfernen. Ja, dass könnte vielleicht klappen, im Traum, meine ich.
TERFS propagieren Apartheit. Da ist es mir Wurst ob links, rechst, oben oder unten. Bei Apartheit bin ich raus :((a
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Re: Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?

Post 30 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Nun ja - sieh hat ja auf ihren Seiten ein ganzes Programm etabliert. Sie wird schon wissen, was sie schreibt und warum sie das so schreibt.
Das ist alles zielgerichtet.
Dabei zeigt sie recht deutlich, was sie denkt, spricht z.B. von "Die Transition, so wie die Befürworter der Transgenderideologie sie verstehen" - und sieht sich als Gegenpol mit einer eigenen Ideologie und als Hüterin und Kämpferin für Frauenrechte nach ihrem Verständnis.
Sie arbeitet polarisierend; es geht nicht um Aufhebung von Diskriminierungen, sondern um Festigung von Strukturen. "Verteilungskämpfe" fallen mir dazu ein.
Dabei übersieht sie, dass es keine "gute Diskriminierung" geben kann.
Ihre Erfahrungen mit transsexuellen Menschen und/oder mit Menschen mit transsexueller Vergangenheit scheinen nicht besonders ausgeprägt zu sein.
Das schränkt in meinen Augen die Urteilsfähigkeit etwas ein.
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