Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)
Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d) - # 4

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Jenina
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 46 im Thema

Beitrag von Jenina » Fr 15. Mär 2019, 12:24

Ralf-Marlene,

vielen Dank für die Verlinkung dieses hervorragenden Artikels aus der SZ.

Der Autor weist mit recht darauf hin wes Geistes Kinder die Initiatoren dieses Aufrufs sind. Umso trauriger finde ich dass einige Unterstützer dabei sind, die so gar nicht zu der Klientel dieser Herrschaften passen. Man hat sich da wohl voreilig vor einen Karren spannen lassen ohne zu sehen dass dieser voller reaktionärer Ideologie ist. Gerade Rainer Kunze und GÜnter Kunert sind doch die Helden meiner Jugend, die die deutsche Sprache immer vorangebracht haben. Werden sie schon senil? Mir sind schon neulich seltsame Aussagen von Günter Kunert aufgefallen anläßlich der Vorstellung seines neuen Buches.

Bei aller Kritik an einzelnen Punkten der Ausgestaltung der gendergerechten Sprache, die ich, wie bekannt, durchaus für diskussionswürdig halte, bin ich doch nach wie vor grundsätzlich dafür, dass man versucht die Sprache den Erfordernissen des 21. Jahrhunderts anzupassen und eben nicht im Wahn einer angeblichen Beleidigung aller großen deutschen Sprachgestalter von Luther über die Grimms, Goethe, Schiller, die Manns und wie sie alle heißen dem Konservativismus den Weg zu bereiten. Denn Sprache bestimmt auch das Denken und tritt mit ihm in Wechselwirkung. Also heißt die Verhinderung von Fortschritt in der Sprache auch die Verhinderung von Fortschritt im Denken und im Fortschritt der Gesellschaft. Und das wiederum heißt Verhinderung der Emanzipation aller Menschen.

Die Schriftsteller und Künstler sollten sich doch lieber konstruktiv an einer wirklichen Diskussion beteiligen. Es gibt so viele Probleme bei der gendergerechten Sprache zu lösen. Sie könnten da helfen...

Jenina
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Jaddy
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 47 im Thema

Beitrag von Jaddy » Fr 15. Mär 2019, 12:48

sbsr hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 12:19
Bekanntermaßen vertrete ich die Meinung, unsere Sprache wäre per se neutral, wenn man nicht versuchen würde in alles einen Genus-Sexus Zusammenhang hinein zu interpretieren.
Genau da zeigt aber die psychologische Forschung, dass Deine Auffassung falsch ist, völlig unabhängig von ideologischen Absichten, einfach nur die Aktivierung von bestimmten antrainieren Bildern und Vorstellungen. Bagger -> Fahrer (männlich). Hebamme -> Frau. Die männlichen Hebammen wollten genau deshalb eine andere Bezeichnung (Geburtshelfer), die sie auch sehr schnell bekommen haben. Das mit dem Bagger ist übrigens bei alt-DDR-sozialisierten Menschen etwas anders, weil dort deutlich sichtbar mehr Frauen in dem Job waren.

Denken, Sprache und handeln gehört zusammen. Was nicht gesprochen wird, wird auch nicht gedacht und nicht getan.

Es muss sich auch die Sprache ändern und das ist fast der einfachste Schritt.

Ralf-Marlene
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 48 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » Fr 15. Mär 2019, 13:20

sbsr hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 12:19
Hallo Ralf-Marlene,
Sie fürchten sich davor, dass nicht nur die Sprache, sondern die Welt aus den Fugen gerät
ist eine der Formulierungen.

Bekanntermaßen vertrete ich die Meinung, unsere Sprache wäre per se neutral, wenn man nicht versuchen würde in alles einen Genus-Sexus Zusammenhang hinein zu interpretieren. Ich habe kein Problem mit der Etablierung neuer Begriffe oder Schreibweisen, ich vertrete nur die Auffassung, Sprache muss sprechbar bleiben. Nicht mehr und nicht weniger sagen die Gegner des vollumfänglichen genderns.
Liebe Svenja,
wenn Du natürlich die ganze Argumentationskette, die zu dieser Formulierung führt, beiseite lässt könnte Mensch dies als verletzend empfinden.

Da sind "Gender-Unfug", "Sprachdiktatur", "an Goebbels erinnernde Methoden" und ähnliches mehr natürlich sachlicher...

Nein, unsere Sprache ist nicht neutral. Ich möchte in meiner weiblichen Form nicht als "Koch" mitgedacht werden und bin auch nicht "Küchenmeister". Wenn das Deutsche Geschlechtsneutrale Berufsbezeichnungen kennen würde wie angelsächsische Sprachen, schön und gut. Aber gerade die Sprachen der deutschen Sprachgruppe sind sehr militaristisch in ihren Sparachbildern und sehr patriarchal geprägt.

Wie schon mehrfach gefordert, lass uns doch mal 10 Jahre das generische Femininum benutzen...

Als Buch hierzu empfehle ich "Die Töchter Egalias" http://eisberg.blogsport.de/2016/10/18/ ... enberg/von Gerd Mjøen Brantenberg/ https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Brantenberg
Es frauschte ein reger Verkehr. Viele Familien wollten aufs Land fahren. In allen Wagen, die Petronius vorüberfahren sah, saß die Frau am Steuer, der Mann auf dem Beifahrersitz und die Kinder hinten. An einem Eckhaus, in dem eine Bank untergebracht war, blieb er stehen. Im Fenster lag eine Broschüre. Auf dem weißen Glanzpapierumschlag stand mit leuchtend blauen Buchstaben: »Eine sichere Zukunft für sie und ihre Familie.« Eine Frau blätterte nachdenklich in den Bankdokumenten, während ein Mann hinter ihr stand, ihr über die Schulter sah und glücklich und zuversichtlich in die Zukunft lächelte. »Sie können ihren Mann und Kinder und auch sich selber durch unser staatliches Darlehen absichern«, hieß es weiter in der Broschüre. Das nächste Bild zeigte dann ein sicheres Eigenheim, das dam sich mit dem sicheren Kredit leisten konnte, und auf einem anderen Bild war die ganze Familie bereits in das sichere Eigenheim gezogen. Die Frau saß, der Mann stand und die Kinder spielten auf dem sicheren Fußboden.
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VanessaL
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 49 im Thema

Beitrag von VanessaL » Fr 3. Mai 2019, 08:54

Hallo,

ich habe gestern mit Bekannten zusammengesessen und es ging um eine Frage der Bezeichnung. Dabei erzählte jemand über eine aktuelle Situation (außerhalb unserer Gruppe) in der eine Veranstaltung nur für Frauen ausgeschrieben werden soll.
Konkret ging es darum, dass die verantwortliche Organisatorin meinte, man müsse darauf achten, niemanden auszuschließen und Frauen* in der Ausschreibung aufnehmen. Über das Sternchen wurde dann dort diskutiert.
Als Transfrau wurde ich dann in unserer Runde gefragt, ob mir das Thema bekannt wäre und was ich dazu meinen würde. Da die Veranstaltung explizit für Frauen sein sollte, ich mich eh als Frau sehe, meinte ich: ich würde es weglassen (das Sternchen). Wenn eine bestimmte Gruppe sich mit Ihren Anliegen treffen möchte, ist das völlig OK und ich fühle mich ohne Sternchen trotzdem angesprochen, wenn mich das Thema interessiert.

Das ging dann eine ganze Zeit so hin und her, bis einer auf einmal sagte: „Das mit dem Sternchen hatten wir ja schon mal“ Es trat kurzes betretenes Schweigen ein - denn er hat ja Recht!
Vielleicht ist der Gender-GAP für uns tatsächlich nicht die richtige Wahl.... auch, wenn die Sterne damals anders aussahen und das Symbol heute mit ganz anderen Hintergrund aus einer anderen Sprache kommt ......... das Kennzeichnen mit Sternen ist historisch belastet - auch darüber kann man jetzt streiten, es aber nicht leugnen..... wir schnell man doch vergisst .....

Liebe Grüße
Vanessa
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 50 im Thema

Beitrag von !EmmiMarie! » Fr 3. Mai 2019, 13:17

VanessaL hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 08:54
Als Transfrau wurde ich dann in unserer Runde gefragt, ob mir das Thema bekannt wäre und was ich dazu meinen würde. Da die Veranstaltung explizit für Frauen sein sollte, ich mich eh als Frau sehe, meinte ich: ich würde es weglassen (das Sternchen). Wenn eine bestimmte Gruppe sich mit Ihren Anliegen treffen möchte, ist das völlig OK und ich fühle mich ohne Sternchen trotzdem angesprochen, wenn mich das Thema interessiert.

Das ging dann eine ganze Zeit so hin und her, bis einer auf einmal sagte: „Das mit dem Sternchen hatten wir ja schon mal“ Es trat kurzes betretenes Schweigen ein - denn er hat ja Recht!
Vielleicht ist der Gender-GAP für uns tatsächlich nicht die richtige Wahl.... auch, wenn die Sterne damals anders aussahen und das Symbol heute mit ganz anderen Hintergrund aus einer anderen Sprache kommt ......... das Kennzeichnen mit Sternen ist historisch belastet - auch darüber kann man jetzt streiten, es aber nicht leugnen..... wir schnell man doch vergisst .....

Liebe Grüße
Vanessa
Hallo zusammen,

bei dem ersten Satz, den ich von Vanessa zitiere bin ich vollkommen bei ihr-ich fühle mich mit oder ohne Gendersternchen angesprochen.

Aber dann musste ich ganz kräftig durchatmen...
Zum einen ist der Gendergap _ Unterstrich und das Gendersternchen * Asterisk schon von der Bedeutung vollkommen unterschiedlich.

Der Gendergap kennzeichnet den auch cis-geschlechtlichen sozialen Unterschied zum Beispiel im wirtschaftlichen Bereich (also Bezahlung usw.)

Das Gendersternchen schliesst sprachlich einfach nur Geschlechtsidentitäten ein, somit männlich, weiblich, nicht-binär, trans, inter...

Das Binnen-I lasse ich jetzt einfach mal weg...

Zum zweiten zitierten Abschnitt von Vanessa...

nein, stopp, gefährlich! Auf diese Weise können Feindbilder konstruiert werden.
Denn..zum einen ist * selbst ein Symbol jener, damit in verunklimpfender Form gekennzeichneten Religion.

Zum anderen ist * zum Beispiel auch die Kennzeichnung für geboren am..und damit äusserst positiv und unbelastet
finde ich...

und selbst in der Darstellung unterscheidet sich (der) Asterisk schon von jenem * denn er kann je nach Schriftart
fünf oder sechsstrahlig sein. Während der Davidstern eindeutig sechsstrahlig ist, im Grunde sind es 2 ineinander
verwobene Dreiecke...

um auf meinen Punkt zu kommen, ich finde der hergestellte Zusammenhang ist fehl am Platz.
Und ich benutze das Gendersternchen gerne...

Alles Liebe Marie (flo)
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 51 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Fr 3. Mai 2019, 14:00

Ach lasst doch das Sternchen einfach weg und benutzt nur ein Geschlecht. Da wird aus so etwas Unausprechlichem wie "Polizist*in" einfach nur "Polizistin". Und dann schreiben wir über den Text: "Aus Gründen der Vereinfachung verwenden wir nur noch eine Geschlechtsform, natürlich sind uns Männer und jedes andere Geschlecht herzlich willkommen ..." :lol:
Viele Grüße
Vicky

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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 52 im Thema

Beitrag von MichiWell » Fr 3. Mai 2019, 23:37

Vicky_Rose hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:00
Ach lasst doch das Sternchen einfach weg und benutzt nur ein Geschlecht. Da wird aus so etwas Unausprechlichem wie "Polizist*in" einfach nur "Polizistin". Und dann schreiben wir über den Text: "Aus Gründen der Vereinfachung verwenden wir nur noch eine Geschlechtsform, natürlich sind uns Männer und jedes andere Geschlecht herzlich willkommen ..." :lol:
Und beim Katzenzüchterverein schreiben sie künftig einfach nur noch "Kater", und dann über den Text: "Aus Gründen der Vereinfachung verwenden wir nur noch eine Geschlechtsform, natürlich sind uns Auch Besitzer von Katzen und jedes andere Geschlecht herzlich willkommen ..." :wink:
Brauchst Du Hilfe oder einfach jemanden zum quatschen? Schick mir ´ne PN!

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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 53 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Sa 4. Mai 2019, 06:45

Vicky_Rose hat geschrieben:
Fr 3. Mai 2019, 14:00
Ach lasst doch das Sternchen einfach weg und benutzt nur ein Geschlecht. Da wird aus so etwas Unausprechlichem wie "Polizist*in" einfach nur "Polizistin". Und dann schreiben wir über den Text: "Aus Gründen der Vereinfachung verwenden wir nur noch eine Geschlechtsform, natürlich sind uns Männer und jedes andere Geschlecht herzlich willkommen ..." :lol:
Wurde doch verschiedentlich schon so gemacht. Der Aufschrei (der Männerwelt) war immer sehr groß.

Ich kenne es so, dass Veranstaltungen entweder für "Frauen" oder (zunehmend) für "Frauen*" ausgeschrieben werden. Bei "Frauen*" kann ich mir relativ sicher sein, dass ich auch als trans Frau willkommen und akzeptiert bin. Bei "Frauen" komme ich immer noch ins Grübeln. TERFs, die ja gerade wieder öfter erwähnt werden, würden vermutlich niemalsnie für "Frauen*" ausschreiben. :lol:

Die Verbindung zum gelben Stern (ich vermute der war gemeint) finde ich ebenfalls ziemlich weit hergeholt. Hatte dieser das Ziel auszugrenzen ist es beim Gender-Star und Gender-Gap doch genau andersrum.

@ Marie
Der Gender-Gap wird nicht mehr nur im soziologischen Sinne (wie von dir beschrieben) verwendet, sondern schon gaaaanz lange (2003) auch in der Linguistik.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 54 im Thema

Beitrag von VanessaL » Sa 4. Mai 2019, 07:49

Hallo in die Runde!

Den „Stern“ in der Sprache (und seiner aktuellen Bedeutung) zu verwenden oder ihn als Kennzeichnung auf Kleidung tragen zu müssen, ist definitiv etwas Anderes. Ja!
Aber am Ende wird aus „Gendersternchen * Asterisk“ dann doch sprachlich der Gender-STERN. Und da stelle ich mir schon die Frage, ob das so in unseren Sprachgebrauch (undiskutiert) übernommen werden sollte.
Ich gebe zu, dass mir diese gedankliche Verbindung wohl niemals aufgefallen wäre, wenn mich nicht jemand draufgestoßen hätte.
Damit fange ich jetzt keinen Glaubenskrieg oder etwas ähnliches an .... Außer, das ich den „_“ persönlich besser finde als das „Gendersternchen * Asterisk“ kann ich damit gut leben.
Nur, im Grunde sollten doch wenigsten mal die Vergangenheitsglocken aufläuten, wenn der Begriff „Stern“ im Zusammenhang mit Kennzeichnung von Menschen auftaucht. Um mehr ging es mir nicht.

Liebe Grüße
Vanessa
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 55 im Thema

Beitrag von Jaddy » Sa 4. Mai 2019, 10:44

Ein interessanter Kniff, dieses Reframing. Und schon sehr weit her geholt, in der Hoffnung, denen ein schlechtes Gewissen zu machen, die gerade inklusiv sein wollen. Aber genau dafür steht das Sternchen. Nicht zur ausgrenzenden Kennzeichnung - das war nämlich ein Davidstern, kein Asterisk - sondern für unendliche Vielfalt. Lasst euch nicht ins Bockshorn jagen.

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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 56 im Thema

Beitrag von Nicole Doll » Sa 4. Mai 2019, 13:05

Dann noch mal hallo,

jetzt wird sogar schon der Davidstern angeführt um jeden Versuch die Sprache Genderneutral zu machen als absolut nicht praktikabel oder sinnlos hinzustellen. :( :? :?: Auch wenn ich beim Schreiben eines Romans mit _*!?-Formulierungen absolut nichts anfangen kann und es in Sachbüchern sehr störend empfinde, scheint dieser Weg in der öffentlichen und amtlichen Schriftform irgendwie nötig zu sein - einfach nur um Impulse zu geben. Dabei sehe ich vor allem einen Weg das Bewusstsein für die Problematik zu schärfen. Und in diesem Sinne funktioniert es ja, wobei es dann egal ist ob Unterstrich oder Sternchen.

Auch wenn sich beispielsweise uns*er(e) Ko(e)ch*in (Ralf Marlene) da sehr bemüht, sehe ich für den täglichen Umgang und die künstlerische Form des Schreibens ein gewaltiges Hindernis, das sich da ganz langsam weg entwickeln muss.

Für den täglichen Umgang habe ich mich ja mal für das Pronomen 'sie'(*) entschieden und möchte gerne ohne 'Herr' oder 'Frau' nur mit Nicole angesprochen werden. Mit den Herren hatte ich noch nie etwas im Sinn, und eine Frau bin ich nun einmal biologisch nicht. Im Alltag wird wohl zunächst nichts anderes übrig bleiben als nach irgendwie passenden Umschreibungen zu suchen. Im obigen Beispiel statt "unsere Ko(e)ch*innen" beispielsweise "unser Kochteam" - wobei hier immer noch das generische Maskulinum in 'Koch-' auftaucht, wenn man dabei nicht an 'Kochen' als allgemeine Tätigkeit denkt.

(*) .. Und wenn es jemand mit dem 'er' nicht lassen kann, schalte ich die Ohren auf Durchzug.

Liebe Grüße
Nicole
Jeder glaube an was er will. - Also sprach Zarathustra.

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