Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)
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VanessaL
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Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 1 im Thema

Beitrag von VanessaL » Sa 5. Jan 2019, 07:31

Hallo,

gestern habe in meinem Bürorechner eine Mail von unserer Gleichstellungsbeauftragten im Posteingang gehabt. Es geht um einen Entwurf zum geschlechtergerechten Schreiben in unserer Verwaltung ...

Dort wird der Genderstern als Zeichen der Wahl beschrieben und da die Mitarbeiter nach Ihrer Meinung gefragt wurden, habe ich mal so richtig losgelegt .... :((a

Früher, als ich mich mit dem Thema noch nicht intensiv beschäftigt hatte, war ich von dem Stern recht begeistert ... muss aber heute eindeutig sagen, das der Unterstrich die bessere Symbolkraft hat, denn es geht ja nicht um die binäre/trinäre Ansprache Mann/Frau/Sonstiges sondern um die gesamte Bandbreite zwischen den beiden Bezeichnungen. Ein Sternchen ist für mich quasi eine Punkt, aber der Unterstrich eine Linie, die Platz zwischen den Begriffen bietet für alle Menschen dazwischen. Trans ..., Inter ... Nonbinär sind nicht eins und gehören nicht in einen Topf, finde ich. Für die Einen oder Anderen ist das sicher nicht nachzuvollziehen, warum man sich überhaupt damit beschäftigt und halten das Ganze für "Wortklauberei"... aber ich habe in den letzten Jahren einige Menschen kennenlernen dürfen, für die das eben wichtig ist.
Natürlich geht es auch darum die Sprache weitgehend zu "entgendern" und neutrale Formulierungen zu finden - das finde ich persönlich übrigens klasse; merke aber auch, wie schwer mir das selbst im Alltag fällt ... hier muss ein Lernprozess angestoßen werden ... Doch ich denke viele Abfragen von "Geschlecht" "Anrede" und auch deren Verwendung in der Verwaltung sind völlig irrelevant für die Sache selbst. Wech damit ...

Ein weiterer Kritikpunkt meinerseits ist die Verwendung der Bezeichnung (m/w/d) in Ausschreibungen. Ich finde das ist totaler Blödsinn und hat höchstens einen symbolischen Charakter, den ich aber mit ein wenig Text in der Ausschreibung viel besser formulieren könnte! Wenn es doch eh egal ist, ob m/w/d und alle Menschen mit der entsprechenden Qualifizierung angesprochen werden sollen, dann lass ich das Geschlecht doch gleich weg ... es spielt ja keine Rolle!
Im Gegenteil ich empfinde das "d" für "divers" nach der Änderung des Personenstandsgesetztes letztes Jahr als diskriminierend, denn es ist juristisch mit "d" jetzt nur eine kleine Gruppe von Menschen gemeint ... viele Andere sind einfach ausgeschlossen und das (m/w/d) in der Stellenausschreibung suggeriert wieder nur das körperliche Geschlecht ... doch genau darum geht es doch gar nicht - oder liege ich falsch?

Mich würden Eure Meinungen und Perspektiven dazu interessieren ....
... denn jetzt kann ich ja vielleicht auch noch etwas Einfluss auf die zukünftige Schreibweise in unserem Hause nehmen ...

Liebe Grüße
Vanessa
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 2 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Sa 5. Jan 2019, 08:38

Hallo Vanessa,

mir wurde es in einer Fortbildung mal so erklärt: Der Unterstrich sieht mehr nach Keller aus (eben weil er unten ist = negativ) wohingegen man zu einem Stern(chen) aufsehen (= positiv) muss. Auch ein Erklärungsversuch - es kommt halt auf den Blickwinkel an! Mir persönlich ist aber auch der Unterstrich angenehmer. Wir haben bei uns im Bezirksamt ja bereits seit dem letzten Jahr einen Leitfaden für geschlechterinklusive Sprache und haben uns darin für den Unterstrich entschieden, weil wir vor mehreren Jahren damit schon unseren Internetauftritt gemacht haben. Den mit seinen hunderten Seiten jetzt wieder umzuändern war wohl den einzelnen Webredakteuren nicht zuzumuten.

Das Kürzel (m/w/d) findet sich ja in der Regel (bei uns nicht, da gibt es auch den Unterstrich, um alles abzudecken) nur in der Überschrift einer Stellenanzeige und dient damit dem schnellen Überblick. Im Text lässt sich das ja weiter erläutern. Als ich damals noch im Bereich Aus- und Fortbildung tätig war, hatte ich das beispielsweise in der Ausschreibung für unsere Azubis so formuliert:
Bei der Besetzung von Ausbildungsplätzen spielen Herkunft, Religion, Behinderung, sexuelle Orientierung oder Geschlechtsidentität keine Rolle. Entscheidend für die Einstellung ist einzig die Qualifikation für den gewählten Ausbildungsberuf...
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 3 im Thema

Beitrag von Whoopy Highfly » Sa 5. Jan 2019, 08:43

Hallo,
Vanessa, da stimme ich dir kpl. zu.
Mich hat schon immer aufgeregt, das die Stellenausschreibungen in den 80er immer die entsprechende Position war. Z. Bsp.:
Maschinenschlosser (männlich)
Bäcker (männlich)
Verkäuferin (weiblich), etc.
In den 90ern waren beide Geschlechter in den Stellenausschreibungen zu sehen. Das war schon mal ein Fortschritt.
Jetzt habe ich den Eindruck, das Deutschland alles 1000%ig machen will. Dabei geht der Schuß nach hinten los. Leider wie imner. Sorry.

In anderen Sprachen ist die Anrede neutral. Eine Philipinin hatte mir das gestern noch bestätigt. Auch dort wollen die Frauen nicht mehr "diskriminiert" werden. Das sehe ich bei den Gendern genauso.
Welches Zeichen nun das bessere ist, kann ich nicht beurteilen, da ich aus dem Arbeitsleben ausgeschiesen bin.
Ich habe es lieber, das ich mit Vornamen angesprochen zu werden. Ist neutral und nicht Geschlechtsspezifisch.

LG
Steffi
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 4 im Thema

Beitrag von Jasmine » Sa 5. Jan 2019, 09:35

Svetlana L hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 08:38
........... Als ich damals noch im Bereich Aus- und Fortbildung tätig war, hatte ich das beispielsweise in der Ausschreibung für unsere Azubis so formuliert:
Bei der Besetzung von Ausbildungsplätzen spielen Herkunft, Religion, Behinderung, sexuelle Orientierung oder Geschlechtsidentität keine Rolle. Entscheidend für die Einstellung ist einzig die Qualifikation für den gewählten Ausbildungsberuf...
Warum im Jahre 2019 in Stellenanzeigen m/w/d stehen muss erschließt sich mir nicht. Hier gefällt mir der Text von Svetlana besser.
Liebe Grüße Jasmine
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 5 im Thema

Beitrag von tatjana » Sa 5. Jan 2019, 10:10

Ich wäre für Unicode
(m/w/⚩)

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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 6 im Thema

Beitrag von MichiWell » Sa 5. Jan 2019, 10:15

Hallo zusammen,

nur ein kurzer Gedanke ...

Wenn ich die unterschiedlichsten Sichtweisen und Interpretationsmöglichkeiten, das ganze Für und Wider der einzelnen Varianten, und hier ist ja nur ein Bruchteil dessen angesprochen worden, dann stellt sich mir zwangsläufig auch mal die Frage, was wohl erst Außenstehende darüber denken mögen, wenn selbst wir keine einigermaßen klare, gefestigte und durchgängige Vorstellung davon haben, wie man es allen recht machen könnte.


Beste Grüße
Michi
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 7 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » Sa 5. Jan 2019, 10:27

Hallo, Ihr Lieben,
ich denke, wir sollten es der Zeit überlassen, wie sich unsere Sprache entwickelt.
Ich für mich würde heute eine Stelleausschreibung so schreiben: Wir... suchen eine*n Auszubildend*e zu*r/m Ko/e/ch*in
...wobei bei meinem Beruf noch der Sonderfall des Umlautes dazukommt.
Aber das entspricht meinem Gefühl am besten. Ich finde das Sternchen unterbricht den Lesefluss, der sonst doch wieder männlich, nur mit Ausnahme/Abweichung gelesen wird besser als der Unterstrich.
So formuliert, zwingt es den Leser zum denken.
Alles Liebe

Ralf-Marlene
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 8 im Thema

Beitrag von VanessaL » Sa 5. Jan 2019, 10:50

MichiWell hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 10:15
Hallo zusammen,

nur ein kurzer Gedanke ...

Wenn ich die unterschiedlichsten Sichtweisen und Interpretationsmöglichkeiten, das ganze Für und Wider der einzelnen Varianten, und hier ist ja nur ein Bruchteil dessen angesprochen worden, dann stellt sich mir zwangsläufig auch mal die Frage, was wohl erst Außenstehende darüber denken mögen, wenn selbst wir keine einigermaßen klare, gefestigte und durchgängige Vorstellung davon haben, wie man es allen recht machen könnte.


Beste Grüße
Michi
Das mag sein .... aber hat mit meiner Frage rein gar nix zu tun! Hier geht es um die Diskussion unter uns und die verschiedenen Meinungen sind mir wichtig für die mögliche Umsetzung in unserem Haus. Solltest Du zum Thema eine Meinung haben, würde ich mich freuen, Sie zu lesen.

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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 9 im Thema

Beitrag von lilijana » Sa 5. Jan 2019, 10:51

Hallo,

also ich finde die ganzen Sternchen, Unterstriche, Trennstriche und sonst noch was irgendwie viel zu umständlich. 1. Zu schreiben und 2. auch zu lesen.

In vielen Stellenangeboten sehe ich immer mehr folgenden Satz und das finde ich ganz gut so:

"Hinweis:Aus Gründen der leichteren Lesbarkeit verwenden wir im Textverlauf die männliche Form der Anrede. Selbstverständlich sind bei xxxx Menschen jeder Geschlechtsidentität willkommen."

In der Überschrift steht dann noch das (m/w/d).

Grüße
Lilijana
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 10 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » Sa 5. Jan 2019, 11:05

lilijana hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 10:51
"Hinweis:Aus Gründen der leichteren Lesbarkeit verwenden wir im Textverlauf die männliche Form der Anrede. Selbstverständlich sind bei xxxx Menschen jeder Geschlechtsidentität willkommen."

In der Überschrift steht dann noch das (m/w/d).

Grüße
Lilijana
Ich weiß, dass dies auch eine unter Frauen strittige Frage ist. Aber hier folge ich ganz der schon in den siebziger Jahren gestellten Forderung:
Hinweis:Aus Gründen der leichteren Lesbarkeit verwenden wir im Textverlauf die weibliche Form der Anrede. Selbstverständlich sind bei xxxx Personen jeder Geschlechtsidentität willkommen.
Ich denke, mal die Herren mitzudenken und drunter zu schreiben
d/w/m
müsste doch für die nächsten zehn Jahre auch gehen...

Ich bin der Meinung, Sprache verändert unsere Art zu denken und noch wichtiger zu fühlen. Von daher ist diese Diskussion, ob das generische Maskulinum ohne Bedeutung für unsere Wahrnehmung ist absolut notwendig.

Jetzt dürfen gerne wieder die schimpfen, die Menschen, die so denken wie ich, wollen jemandem Vorschreiben, was er zu denken hat...

Nein, das möchte ich zumindest nicht. Aber ich hoffe, zum Nachdenken zu bringen und ernst genommen zu werden.

Liebe Emanzengrüße

Ralf-Marlene
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 11 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Sa 5. Jan 2019, 11:47

lilijana hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 10:51
In vielen Stellenangeboten sehe ich immer mehr folgenden Satz und das finde ich ganz gut so:

"Hinweis:Aus Gründen der leichteren Lesbarkeit verwenden wir im Textverlauf die männliche Form der Anrede. Selbstverständlich sind bei xxxx Menschen jeder Geschlechtsidentität willkommen."
Zu dieser Fußnote, die man ja durchaus öfter findet (nicht nur in Stellenanzeigen, sondern auch in anderen Texten) hat sich auch die Duden-Redaktion schon geäußert (allerdings lediglich beschränkt auf die (Un)Sichtbarkeit von Frauen):
... Diese Lösung schien lange Zeit sinnvoll, weil sie als platzsparend, leicht verständlich, praktisch usw. galt.

Wir halten sie nicht für sinnvoll. Angesichts der inzwischen vorliegenden psycholinguistischen und kognitionspsychologischen Erkenntnisse ist es klar, dass diese Form keineswegs eine erleichterte Lektüre erzeugt. Im Gegenteil: Für Frauen (also immerhin statistisch gesehen die Hälfte aller Personen, die den Text lesen) bedeutet diese Praxis ebenso wie die unkommentierte Verwendung des generischen Maskulinums eine erschwerte Lektüre, weil nicht aus den sprachlichen Formen selbst zu erkennen ist, wann sie mitgemeint sind und wann nicht.

Diese Fußnote trägt nichts zur Verbesserung der Gendergerechtigkeit des Textes bei und hat rein rechtfertigende Funktion: Sie ist ein Versuch, die Regeln gendergerechter Sprache einerseits zwar anzuerkennen, andererseits aber ihre Anwendung zu vermeiden, ohne dafür gescholten zu werden. Wir raten dazu, eine klare Entscheidung zu treffen: Wenn Sie der Überzeugung sind, dass das generische Maskulinum Frauen gleichberechtigt aufführt, wenn Sie ferner glauben, dass Ihre Leserinnen und Leser auch dieser Meinung sind, wenn Sie also meinen, dass diese sprachliche Form in der Tat die Funktion erfüllt, die ihr oft in traditioneller Orientierung zugesprochen wird, dann gibt es keinen Grund, die Verwendung der Form zusätzlich zu erläutern. In diesem Fall benötigen sie die Fußnote nicht.

Andererseits: Allein die Existenz dieser Fußnote, allein die gefühlte Notwendigkeit, sie setzen zu müssen, beweist, dass es eben nicht klar ist, wer gemeint ist, wenn in solchen Texten reine Maskulinformen stehen. Diese Fußnoten sind ein Hinweis auf die referenziellen Defizite dieser Form in der Vertextung.

Die referenziellen Defizite einer geschlechtsspezifischen Personenbezeichnung beim Versuch, damit alle zu bezeichnen, werden besonders bei der Verwendung des generischen Femininums deutlich. Diese Form wird von vielen als 'ungrammatikalisch' angesehen (was sie nicht ist, da das Problem mit Grammatik nichts zu tun hat, sondern mit Gebrauchsgewohnheiten) und löst oft erhebliche Irritationen aus...
Ach, was hatten wir (auch im Forum, z. B. hier) schon für Diskussionen darüber :P
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 12 im Thema

Beitrag von lilijana » Sa 5. Jan 2019, 12:29

Gibt es eigentlich ein richtig oder falsch bei gendergerechtem schreiben? Weil jede Schreibweise hat ihre eigenen Vor- und Nachteile.

Irgendwie wird die jeweilige Position und Ansicht auch mehr oder weniger durch die Personen selbst verteidigt (Hoffe das jetzt geschlechtsneutral formuliert zu haben, klingt für mich aber sperrig).

Grüße
Lilijana
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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 13 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Sa 5. Jan 2019, 12:49

lilijana hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 12:29
Gibt es eigentlich ein richtig oder falsch bei gendergerechtem schreiben?
Meines Erachtens nicht, denn egal ob _ oder * nichts davon entspricht dem amtlichen Regelwerk. Wie hatte ich das doch gleich in dem von mir oben schon erwähnten Leitfaden geschrieben:
Eine Anmerkung vorweg: Die eine korrekte gendergerechte Schreibweise gibt es (noch) nicht. Auch gibt es für die Verwendung des Gender-Gap (noch) kein amtliches Regelwerk, das man bei Problemfällen zu Rate ziehen kann. Vieles muss daher intuitiv gehandhabt und kreativ entschieden werden.
Da der Deutsche Rechtschreibrat ja erst noch die weitere Entwicklung beobachten will, wird sich daran wohl so schnell auch nichts ändern.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 14 im Thema

Beitrag von Ronda_PTL » Sa 5. Jan 2019, 13:45

MichiWell hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 10:15
Hallo zusammen,

nur ein kurzer Gedanke ...

Wenn ich die unterschiedlichsten Sichtweisen und Interpretationsmöglichkeiten, das ganze Für und Wider der einzelnen Varianten, und hier ist ja nur ein Bruchteil dessen angesprochen worden, dann stellt sich mir zwangsläufig auch mal die Frage, was wohl erst Außenstehende darüber denken mögen, wenn selbst wir keine einigermaßen klare, gefestigte und durchgängige Vorstellung davon haben, wie man es allen recht machen könnte.

Beste Grüße
Michi
Auch nur kurz zur Diskussion:

Mir geht es genauso. Wenn ich mir vorstelle, als "Außenstehende/r" solche Diskussionen mitzubekommen, dann habe ich doch massive Zweifel daran, ob IRGENDETWAS damit gewonnen wird? Es steht zu fürchten, dass 8 von 10 Rezipienten sich eher angewidert und ablehnend bzw. kopfschüttelnd abwenden, gar nicht erst bis zum inhaltlichen Punkt vordringen, ob der Botschaft, die die Community mit solcher vermeintlichen Erbsenzählerei aussendet. Wie können wir erwarten, dass unsere Anliegen ernst und wahrgenommen werden, wenn die Energie in solchen formalen Debatten verpufft?

Die Menschen empfinden heutzutage die Welt oftmals ohnehin als "viel zu komplex" und tendieren wieder zu den gefühlt "einfachen Antworten". Wir erweisen uns damit IMHO eher selbst einen Bärendienst, vor allem weil es so typisch "deutsch" ist, eher die Sachen und Probleme tot zu zerreden, als sie anzupacken und zu lösen. 😕🙄

Seid gegrüßt!
Ronda 👩🏻
"Life is what happens, while you're busy making other plans." [† John Lennon]

"Don't dream it. Be it!" (Rocky Horror Picture Show)

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Re: Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)

Post 15 im Thema

Beitrag von VanessaL » Sa 5. Jan 2019, 18:05

Ronda_PTL hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 13:45
Auch nur kurz zur Diskussion:

Mir geht es genauso. Wenn ich mir vorstelle, als "Außenstehende/r" solche Diskussionen mitzubekommen, dann habe ich doch massive Zweifel daran, ob IRGENDETWAS damit gewonnen wird? Es steht zu fürchten, dass 8 von 10 Rezipienten sich eher angewidert und ablehnend bzw. kopfschüttelnd abwenden, gar nicht erst bis zum inhaltlichen Punkt vordringen, ob der Botschaft, die die Community mit solcher vermeintlichen Erbsenzählerei aussendet. Wie können wir erwarten, dass unsere Anliegen ernst und wahrgenommen werden, wenn die Energie in solchen formalen Debatten verpufft?

Die Menschen empfinden heutzutage die Welt oftmals ohnehin als "viel zu komplex" und tendieren wieder zu den gefühlt "einfachen Antworten". Wir erweisen uns damit IMHO eher selbst einen Bärendienst, vor allem weil es so typisch "deutsch" ist, eher die Sachen und Probleme tot zu zerreden, als sie anzupacken und zu lösen. 😕🙄

Seid gegrüßt!
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Ich finde es schade, dass ein wichtiges Thema schon im Ansatz als "Erbsenzählerei" und "Bärendienst" abgetan wird. Ich weiß auch nicht woher das kommt.

Ich als Frau könnte mich genüsslich zurücklegen und sagen: "... ist mir egal" die Anrede "Frau" ist ja eingeführt ... und vorher habe ich als Mann gelebt ... da war ja auch alles "paletti". Nun habe ich aber in den letzten 2-3 Jahren durchaus Menschen getroffen, die sich weder dem einen noch dem anderen Geschlechtsbegriff zuordnen können und sich dadurch diskriminiert fühlen. Und auch ich hatte Zeiten, in denen mir nicht klar war, was ich denn nun in einem Formular ankreuzen soll ... Ist es da nicht ein Leichtes, durch eine kleine Änderung des Sprachgebrauchs, diesen Menschen einen Raum zu geben? Und wie soll denn gesellschaftlicher Konsens entstehen, wenn nicht durch Diskussionen?

Und, entschuldige Ronda ... durch mein Einbringen in die Diskussion um die Schreibweise in unserer Behörde packe ich die Sache grade an und arbeite an einer Lösung ...

Aber vielleicht hast Du ja auch eine inhaltliche Meinung zu diesem Thema ... die würde ich nämlich in der Tat gerne lesen ... und wenn Du der Meinung bist: "Alles quatsch, wir brauchen nur Mann und Frau" ... dann wäre das ja schon mal ne Aussage mit der ich was anfangen kann.

Liebe Grüße
Vanessa
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