Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels
Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels - # 4

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MichiWell
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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 46 im Thema

Beitrag von MichiWell » Mi 29. Nov 2017, 18:32

Claudia hat geschrieben:
Mi 29. Nov 2017, 14:30
Ich halte mich da mal raus. :))b
Soso, tust du das?! ... Eher im Gegenteil würde ich sagen. :wink:
Raider heißt jetzt Twix. Sonst ändert sich nix.

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Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.

MichiWell
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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 47 im Thema

Beitrag von MichiWell » Mi 29. Nov 2017, 18:51

Hallo Jaddy, hallo zusammen,

bzgl. dem Punkt, dass Menschen sich selbst positiver bewerten als ihre Mitmenschen,
ist mein bevorzugter Spruch: "95% der Autofahrer glauben, dass sie besser fahren als 95% aller Autofahrer."

Eine Namens- und Personenstandsänderung sollte ein ganz normaler Vorgang sein, so wie es auch Anne-Mette schreibt. Es steht nicht zu befürchten, dass dieser Wechsel überwiegend aus Jux und Tollerei gemacht wird, und die Folgen einer möglichen Fehlentscheidung sind noch überschaubar.

Bei körperlichen Veränderungen mag das etwas anders sein. Für Selbstzahler würde sich das m.M.n. etwa auf dem Niveau Schönheits-OP bewegen. Wer aber möchte, dass die Leistungen von der Gemeinschaft (Krankenversicherung) getragen werden, kann nicht erwarten, dass diese auf Zuruf gewährt werden. Das ist bei anderen kosmetischen Operationen auch nicht anders. Da wird die Leistung von der Kasse auch nur übernommen, wenn entsprechender Bedarf nachgewiesen wird. Das finden manche blöd, aber die Krankenversicherung ist nun mal kein Selbstbedienungsladen.


Liebe Grüße
Michi
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Jaddy
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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 48 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mi 29. Nov 2017, 19:21

Anne-Mette hat geschrieben:
Mi 29. Nov 2017, 17:23
Selbst das "einfach so" hat für jede Person Konsequenzen: man muss eine Vielzahl von Papieren auf den neuen Stand bringen, Arbeitgeber unterrichten, Bank, Versicherungen...
Das Outing kommt hinzu.

Ich glaube kaum, dass das viele Menschen "einfach so" machen würden.
Deshalb hab ich das ja auch in "Tüddelchen" gesetzt. Ich hatte aus den vorigen Beiträgen (und der Gesetzeslage) den Eindruck gewonnen, als wäre das die Hauptsorge. Jede Menge spontane Wechsel, Unordnung und was wenn die Leute dann unglücklich damit sind. Ich halte das für genauso unwahrscheinlich wie Du.
Anne-Mette hat geschrieben:
Mi 29. Nov 2017, 17:23
Warum nicht das Namensrecht insgesamt reformieren, wie es teilweise in anderen Ländern gemacht wird?
Exakt. Zum Beispiel die Pflicht zu geschlechterenstprechenden Namen. Glücklicherweise sind meine eingetragenen schon ziemlich neutral, aber what-the-heck; ein bisschen Vielfalt kann da auch nicht schaden. Spätestens bei der späteren Änderung könnte das ja frei sein. Mit den Folgen muss die betreffende Person ja selber leben.

Marielle
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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 49 im Thema

Beitrag von Marielle » Mi 29. Nov 2017, 21:08

Nabend zusammen,
Also wo genau wäre das Problem, wenn jemand "einfach so" die EIntragung ändern lässt? Könnte man sich irgendwelche Vorteile verschaffen? Gäbe es Probleme mit geschlechtsspezifischen Regelungen?
Mal abgesehen von § 183 StGB*, der diesbezüglich eher zur Belustigung von Diskussionsrunden dient, sind da noch die BGB-Paragrafen 1591 und 1592**, die gewisse Schwierigkeiten machen (Stichwort: gebärende Transväter), diverse Regelungen zur Förderung der Gleichstellung***, die explizit Bezug auf das Geschlecht eines Menschen nehmen und natürlich die Klofixierung in der Arbeitsstätten- und Gaststätten-Vo.

Das liesse sich aber alles ganz gut regeln, wenn es denn einen Willen und einen Konsens gäbe. Im Band 8 der IMAG-Veröffentlichungen, erstellt vom DIMR, ist das alles prima aufgedröselt und mit Lösungsansätzen versehen worden. Und die Befürchtungen von Missbrauch oder jux-motivierter Nutzung sind durch Erhebungen in anderen Ländern bereits widerlegt.

Aber
Da stoßen jetzt (für mich) Forumswelten aufeinander.
und nicht nur die :-) Nur stimmt es leider: Es ist wohl im wesentlichen dieses Minenfeld Spannungsfeld, das die Bildung einer sicht- und hörbaren, gemeinsamen Stimme aller Betroffenen be- oder sogar verhindert. Alle Gruppen zitieren immer wieder die von ihnen favorisierten Thesen zum Thema, um ihre eigene Forderung bzw. Vorstellung zu untermauern, wobei es sich aber durchgängig eben nur um Thesen handelt; anerkannte, reproduzierbare Forschungsergebnisse, die als allgemein anerkannte Belege taugen würden, fehlen.


In verschiedenen Gruppierungen, Vereinen und Aktionsgruppen wird zur Zeit wieder intensiv über die Frage diskutiert, welches der richtige Weg bzw. die richtige Forderung wäre, um im Hinblick auf die beiden Entscheidungen des Verfassungsgerichtes und mögliche Gesetzesinitiativen Stellung zu beziehen, Forderungen zu formulieren und Kampagnen zu planen.

Die wesentlichen Fragen dabei sind: Fordert man die entpathologisierte und entbürokratisierte Form eines Wechsels aus der ehemals zugewiesenen in eine andere (eine von demnächst eventuell drei), rechtlich festgesetzte Kategorie?**** Wenn Ja, wie soll das konkret ausgestaltet sein? Oder fordert man die Beendigung der rechtlichen Bezugnahme auf Geschlecht und dessen Zuweisung? Und was davon wäre überhaupt durchsetzbar?


Ich halte die folgende Annahme
Eine absolut einheitliche Regelung wird es nie geben....

zwar für irgendwie wohlwollend, aber auch für falsch, weil es im geschriebenen Recht nur genau EINE Regelung geben wird, die dann zwangsläufig auch einheitlich ist, weil wir in Deutschland keine nach Klassen oder sonstigen Eigenschaften von Menschen getrennte Gesetzgebung und Justiz haben bzw. nicht haben wollen, weil die Begutachtungspraxis des TSG nichts anderes als die Bestätigung oder Zuweisung der 'sonstigen Eigenschaften' ist.


Der ganze Komplex ist durch die, in gewisser Weise gegenteiligen, Beschlüsse des Verfassungsgerichts nicht einfacher geworden. Der 3.O-Beschluss zwingt zwar zum Handeln, sieht aber die Schaffung einer weiteren Kategorie, die ausschliesslich qua ärtzlicher Attestierung zugewiesen wird, als ausreichend an. Der TSG-Nichtannahmebeschluss sagt, dass es verfassungskonform ist, wenn per Gesetz eine Begutachtung der 'Wechselwilligen' festgeschrieben wird, sodass daran nicht zwingend was gemacht werden muss.

Damit sehen viele Konservative ihre Sicht der Dinge bestätigt, nach der im Grunde alles in bester Ordnung ist, nur das die Medizin demnächst drei Optionen für die Vorgabe der behördlichen Geschlechtsverwaltung hat.


Das ist m.E. keine besonders gute Lage und es ist dringend an der Zeit, darüber konstruktiv zu streiten.

Marielle


*) der Exi-Paragraf, nachdem nur Männer diese Tat begehen können
**) regeln die Feststellung von Mutter- und Vaterschaft
***) paritätische Vertretung, Stellenbestzung usw.

****) Der Weg in die Kategorie 'inter/divers' wäre vor der Hand durch das Erfordernis einer 'körperlichen Anomalie' ein anderer, als der Weg in 'Mann' oder 'Frau' ; einigermassen abgefahrene Situation, finde ich
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Anne-Mette
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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 50 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Mi 29. Nov 2017, 21:31

Moin,
die Schaffung einer weiteren Kategorie, die ausschliesslich qua ärtzlicher Attestierung zugewiesen wird,
das sehe ich hier nicht als begründet (aus dem Bundesgesetzblatt):

...soweit sie eine
Pflicht zur Angabe des Geschlechts begründen und dabei Personen, deren
Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen Ge-
schlechtsentwicklung Varianten aufweist und die sich selbst dauerhaft weder
dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen,...


das steht deutlich: und die sich selbst...zuordnen

Quelle: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/media/80 ... to,-15,692

Ich hoffe, das mit dem Link klappt, ansonsten: Bundesgesetzblatt Jahrgang 2017 Teil I Nr. 74, ausgegeben zu Bonn am 24. November 2017

Gruß
Anne-Mette

Jaddy
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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 51 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mi 29. Nov 2017, 21:51

Nunja, das "und" ist möglicherweise problematisch, wenn es nicht eine Vereinigungs-, sondern eine Schnittmenge bezeichnen soll. Das bleibt noch zu klären.

Marielle
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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 52 im Thema

Beitrag von Marielle » Mi 29. Nov 2017, 23:37

Nabend nochmal,

so isses, leider.

Das juristische 'und' bildet keine Summe, sondern verbindet Kriterien so, dass nur der, die oder das gemeint ist, bei dem alle mit 'und' verbundenen Kriterien erfüllt sind; der Begriff Schnittmenge trifft es, weil das juristische 'und' dem UND der Logik entspricht.

Mit dem vorhandenen 'und' kommen wir so erstmal nicht weiter, aber in dem Text fehlt vielleicht auch etwas. Es wird vermutlich auf individuelle Versuche ankommen, wenn man herausfinden will, ob und wie sich dieses Fehlen auswirkt.

Habt es gut

Marielle

PS: Der Link funzte bei mir nicht, aber ich habs eh auf Papier hier liegen.
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Jaddy
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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 53 im Thema

Beitrag von Jaddy » Do 30. Nov 2017, 00:42

Ich bin ja kein juristischer Fachmensch, sehe aber trotzdem eine logische Tür in dem Urteil, die gerade aus juristischer Sicht plausibel sein sollte. Sie funktioniert so:
  1. Es gibt Menschen, die sich aufgrund biologischer Voraussetzungen weder männlich, noch weiblich, noch "nicht" geschlechtlich einordnen und die laut der Entscheidung das Recht auf einen neuen, positiven Eintrag haben.
  2. Es gibt Menschen, die sich trotz biologischer Eindeutigkeit dem bisher einzig anderen Geschlecht zugehörig fühlen und der Gesetzgeber erkennt ihre Bedürfnisse nach Angleichung auch im Personenstand und Namensrecht an.
  3. Es ist also logisch, dass sich auch biologisch eindeutige Menschen keinem der beiden bisherigen Geschlechtern zugehörig fühlen können und der Gesetzgeber auch deren Wunsch anzuerkennen hat.
Ich denke, genau diese Argumentation wird im Zweifel einmal durchgeklagt werden, falls das Gesetz zu restriktiv geschrieben wird. Wenn die Gesetzgeber schlau sind, denken sie gleich mit und stellen die dritte Option wirklich sofort in allen Belangen gleich und sparen sich und dem Verfassungsgericht viel Arbeit. Immerhin wird damit niemandem etwas genommen.

Anne-Mette
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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 54 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Do 30. Nov 2017, 08:09

Moin,

ich hoffe, dass Fachmenschen gehört werden, wenn es um die weitere Gesetzgebung geht und dass es nicht (nur) "amtliche Bewertungen" gibt:
Ich bin intersexueller Mensch und muss es nicht beweisen. Der Mensch ist in erster Linie Geist und nicht Geschlecht.
Diesen Geist kann man individuell in jedes Gefäß geben. Er bleibt sowieso erhalten".
Gorji Marzban (2012)
Gruß
Anne-Mete

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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 55 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Do 30. Nov 2017, 15:36

Moin,

im "Verfassungsblog" wird die Frage gestellt: "3. Option - für wen?"

http://verfassungsblog.de/die-dritte-option-fuer-wen/

Ich denke, das passt hier dazu, werde es aber auch noch einmal im Forum "intersexualität" posten.

Gruß
Anne-Mette

MichiWell
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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 56 im Thema

Beitrag von MichiWell » Do 30. Nov 2017, 17:57

Anne-Mette hat geschrieben:
Do 30. Nov 2017, 15:36
Moin,

im "Verfassungsblog" wird die Frage gestellt: "3. Option - für wen?"
Ich zitiere mal eine Zeile aus dem Beitrag im Verfassungsblog:
Darf der Körper für die Dritte Option eine Rolle spielen?
Aus meiner Sicht darf der Körper keine Rolle spielen.

Begründung:

Der Zugang zu den Optionen Mann und Frau darf auch nicht (mehr) vom Körper abhängig gemacht werden,
seit dem das Bundesverfassungsgericht den Operationszwang im TSG aufgehoben hat.

Die Beschränkung auf Intersexuelle wäre folglich ein erneuter verfassungswidriger Blick zwischen die Beine.


Beste Grüße
Michi
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Re: Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen die Versagung des Namens- und Personenstandswechsels

Post 57 im Thema

Beitrag von nicole.f » Fr 1. Dez 2017, 22:23

Wer noch einmal nachlesen möchte, wie es zu der Verfassungsbeschwerde kam, hier ist der Strang dazu:

viewtopic.php?f=26&t=8895

PS: Und hier noch eine Chronologie davon auf meiner privaten Web-Seite:
https://www.dpin.de/nf/trans/tsg-beguta ... ein-danke/

Enttäuschte Grüße
nicole
Ich bin trans* - und das ist gut so!
Homepage: http://www.dpin.de/nf
Blog: http://www.dpin.de/nf/category/trans/
dgti: http://www.dgti.org/beratungsstellen.html#nrw

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