Wer hat da eigentlich wen geheiratet?
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Claudia_G
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Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 1 im Thema

Beitrag von Claudia_G »

Hallo @all,

letztes Wochenende kam bei uns das Thema "Heirat" auf. Unsere Tochter fängt nun mit 25 vertiefend an, sich Gedanken über das Was und Wo und Wie der Schaffung einer ehelichen Verbindung zu ihrer jetzigen Lebensabschnittsbegleitung zu machen. Dabei kam eben auch zum Thema "Outfit". Meine Gedanken schweiften über 33 Jahre zurück ....

Nein, ich habe mich bei meiner Hochzeit überhaupt wohlgefühlt in schwarzem Anzug, Hemd und Schlips. Hab ich mich nie, aber gerade an dem Tag, der ja (angeblich) der Schönste im Leben sein sollte, war es besonders unangenehm. Aber ich wusste es eben nicht besser und habe das schlechte Gefühl hingenommen.
Heute kenne ich den Grund und weiß, dass vor der Standesbeamtin damals nicht wirklich ein Mann gestanden hatte.

Ich habe meine Frau geheiratet, das ist klar. Meine Frau hat mich geheiratet, auch klar.
Ich dachte, Mann heiratet Frau - sie dachte, Frau heiratet Mann ... mittlerweile hat sich das irgendwie als nicht so wirklich richtig herausgestellt.

Wer hat da nun wen geheiratet? Wer hat sich da in wen verliebt?
Auch wenn ich es nicht wusste - Claudia war immer da und hat ihren Einfluss auf den "Mann" gehabt. Der "Mann" war anders als die anderen Männer und das war (nach ihrer Aussage) der Hauptgrund dafür, dass sich meine Frau in diesen "Mann" verliebte und "seinen" Antrag dann mit "Ja" beantwortete.
Aber war das wirklich so?
Irgendwie wohl nicht.
Sie sagt zwar, dass sie nicht lesbisch sei und sich nicht in eine Frau verlieben könnte, aber das hat sie ja quasi getan. Einen "Mann", der in seinem Wesen sehr stark beeinflusst wurde durch etwas, dass ihm nicht bewusst war.

Aus meinem heutigen Gefühl und Wissen haben damals eine Frau und eine Frau geheiratet und wir führten unbewusst alle Jahre eine lesbische Beziehung, in der ich nen Mann "gespielt" hatte.
Aber kann man das wirklich so sehen?

Wem sind da schon Gedanken zu diesem Thema durch den Kopf gegangen oder verwirre ich mich mal wieder nur selbst?
Relevant ist die Frage für uns beide schon, aber sehe ich das richtig?

Alles Liebe
Claudia
Alex_andra
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Re: Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 2 im Thema

Beitrag von Alex_andra »

Hallo,

ich würde das so beschreiben, dass zwei Menschen beschlossen haben, den Versuch zu starten, möglichst lange zusammen zu leben, sich zu lieben, sich um einander zu kümmern, ev. Kinder zu haben, intim zu sein ... und eine Art gewählt haben, das ihrem sozialen Umfeld mitzuteilen und für die Gesellschaft eine Garantie mittels eines öffentlichen Bekundens, dies in unterschiedlichen Lebenslagen tun zu wollen, abgelegt haben, die nicht einfach nach Lust und Laune kündbar ist.

Deine Frau hat ihr eigenes inneres Bild von dir, so wie du auch eines von ihr hast. Wenn diese Vorstellung vom Wesen oder Sein des anderen offen ist, dann überlebt eine solche Beziehung sehr viele problematische Situationen und Veränderungen. Es gibt etwas das euch über all die Jahre oder eben gerade wegen all der Jahre, die ihr zusammen seid, verbindet, das unabhängig von all der begrifflichen Einengung ist, die solche Konventionen wie Geschlecht oder zu definierende Art der Partnerwahl (hetero, homo ...) schaffen.

Das soll bitte nicht bedeuten, dass ich solche Beschreibungen in allen Fällen für überflüssig erachte.
Auch ich mache mir immer wieder darüber Gedanken und merke, dass ich wesentlich freier im Umgang mit meiner Partnerin bin, wenn ich mich ihr gegenüber nicht in die Falle begebe, meinen Körper aufgrund seiner Biologie als männlich zu empfinden. Wenn ich zulassen kann, dass auch ich mich, trotz all der Defizite weiblich empfinde und dieses Empfinden selbst schamfrei ist.
Aber dabei geht es immer um meine Empfindung, meine Selbstsicht und um den Moment, in dem ich gerade lebe, empfinde ... nicht um meine oder unserer gemeinsame Vergangenheit. Wie meine Partnerin das erlebt, was ihre Vorstellungen sind, ihr Kopfkino, möchte ich ihr überlassen.

Klar reden wir über Vorlieben und Abneigungen, Veränderungen, Lust und Scham. Aber möglichst so, dass durch einengende Begrifflichkeiten nicht neue Momente der Scham entstehen und wir uns eher von Konventionen befreit fühlen, als uns neue einengende Muster aufzuerlegen.

Das ist echt sehr schwer und wir üben auch immer noch.
Vor allem ich.

Ich werde einfach den Typen nicht los, ohne mich je als Mann gefühlt zu haben, oder jemals wirklich in einer typischen Männerrolle gelebt zu haben.
Ich bin auch nicht gerne mal Mann oder Frau, diese Gefühle sind mir vollkommen fremd, aber ich lehne manche Merkmale, mit denen ich biologisch eben ausgestattet bin, nicht generell ab oder hasse sie. Die besten Momente sind die, in denen ich einfach ich bin, versehen mit unterschiedlichen Accessoires und Attributen, je nach Situation, Laune Set und Setting. Ich habe z.B. keine Probleme damit, wenn ich alte Bilder von mir sehe, auf denen mein Bart zu sehen ist, oder auf denen ich mal eine Anzug trage. Ich habe das gerne getan und empfinde das immer als Spiel. Das Spiel mit Rollen und Klischees, mit Verkleidung, Schauspiel.

Genau diese Liebe zum Spiel mit diesem Konventionen ist mir geblieben und ist mir oft Trost in Momenten, in denen ich über alle Maßen unglücklich darüber bin, mich als defizitär zu empfinden, nie meinem Ideal gerecht werden zu können, dass mich all die Mühe ankotzt, die zwischen meinem einfachen Sein und meiner doch so sehr gewollten Erscheinung stehen oder liegen. Wenn ich meine Stimme hasse und meine Größe, vor allem die der Füße, wenn mir die fehlenden Haare an der Stirn und die überflüssigen am Rest meines Körpers bewusst werden. Wenn ich mir ein weibliches Cis-Passing wünsche, um dieses blöde Gefühl der Beklommenheit bei Begegnungen mit anderen Menschen los zu werden ... .

Viel geschrieben und vom Thema abgekommen, aber irgendwie schließt sich der argumentierte Kreis für mich mit der Aussage: Ich versuche das weniger eng zu sehen und das Vergangene nicht zu wichtig zu nehmen bzw. es zu bewerten, und glaube, dass dieses Bewerten immer verschieden ist und es immer und immer wieder anders in den Augen des Betrachtenden liegt bzw. in der situationsbedingten Bewertung der Erinnerung.

Liebe Grüße
Céline
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Re: Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 3 im Thema

Beitrag von Céline »

Gut Morgen Claudia,
Das was du geschrieben hast kann ich 1:1 auf mich übertragen.
In meiner nunmehr über 30 Jährigen Ehe ist es genau dasselbe das im Grund eine lesbische Beziehung stattgefunden hat. Mir wurde das erst seit relativ kurzer Zeit bewusst und für meine Frau bedeutet das eine Katastrophe da sie absolut Hetero ist und auch schon deshalb zu anderen Gründen nicht mehr kann. Und im Grunde habe ich diese Rolle so perfekt gespielt das ich sie selbst geglaubt habe ...
Aber das was du von der Hochzeit geschildert hast war bei mir genauso.
Ich musste diesen verdammten Anzug tragen und so aussehen wie ich es nie wollte. Ich weiß noch wie ich damals Tränen in den Augen hatte als ich meine Frau so wunderschön gesehen habe und ich mir trotzdem von Herzen gewünscht habe das ich in weiß heiraten dürfte.
Ein Wunsch, ja Traum den ich bis heute immer noch habe: Nochmals in weiß zu heiraten und mein Vater führt mich zum Altar.... Leider für immer ein Traum
Céline
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Re: Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 4 im Thema

Beitrag von Claudia_G »

Hallo Alex-andra,

ich finde nicht, dass du vom Thema abgekommen bist. Es hat alles einen Bezug auf meine Frage, eben auch das Selbstbild, welches man hatte/hat und eben auch dieses Einordnen.
Ich für meinen Teil empfinde das als richtig für mich, was die Gesellschaft als "fraulich" definiert. Also bin ich ein "fraulicher Mensch". Und das war ich wohl auch immer, ein Mensch, der fraulich gemäß gesellschaftlichem Bild ist. Mit einer Fassade, die dem gesellschaftlichen Normativ dessen entsprach, was man sehen konnte - so gut und so aushaltbar, wie es ging - ein fraulicher Mann. In den sich meine Frau verlieben konnte. Meine Selbsterkenntnis hat ja nun nicht schlagartig daran etwas geändert, vielmehr passen jetzt Gefühle, Selbstbild und Äußeres besser zusammen.
Mittlerweile kann meine Frau auch das wahrnehmen und sieht eben nicht nur die Fassade, in die sie meinte, sich verliebt zu haben.

Im Gegensatz zur dir tun mir diese alten Bilder, besonders die von der Hochzeit, weh - es hatte sich so falsch angefühlt, das war nicht ich. Und egal, wieviel vom Alten noch übrig bleibt - ich bin jetzt ich und das mit jedem Schritt mehr als bisher jemals in meinem Leben - ich bin glücklich.



Ja, Celine - auch ich habe dem geglaubt, was ich heute als Rolle/Fassade sehe. Aber irgendwie hat sich das, was sich verstecken musste, doch einen Weg in diese Rolle gebahnt und den oben erwähnten "fraulichen Mann" geschaffen. Und dieser wurde gesehen und in diesen wurde sich verliebt.
Und dieser Mensch wird heute noch genauso geliebt, trotz dem Gefühl, nur einen Mann lieben könne.

Eine Hochzeit in Weiß wird es für mich auch nicht mehr geben, aber wir werden uns nen schöne Platz suchen und dann unser Eheversprechen erneuern - als Frau und Frau. Mein Kleid habe ich auch schon, nur wirds nicht Weiß sein. Aber schön :D

Alles Liebe Claudia
Momo58
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Re: Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 5 im Thema

Beitrag von Momo58 »

Wer hat da eigentlich wen geheiratet
Das ist eine gute Frage. Meine damalige Verlobte in ihrer weiblichen Hülle und ich in meiner männlichen Hülle haben uns gefunden, ohne zu wissen, weshalb eigentlich. Wir haben uns gegenseitige Liebe vorgespielt und so nahm das gegenseitige Leiden seinen Lauf. Bei unserer ersten Hochzeit sollte alles so sein, wie es die Gesellschaft und die Familie kennt. 2 Jahre später kam unsere Tochter zur Welt. Wir versuchten, einen inneren Bezug zu unserer Tochter herzustellen, aber es gelang nicht. Wieder wussten wir nicht warum. Dann folgte die Scheidung um 5 Jahre später unsere zweite Hochzeit zu feiern. Es dauerte nicht lange und ich hatte mein Comingout. Dann folgte VÄ/PÄ. Nun waren wir plötzlich eine gleichgeschlechtliche Ehe. Letztes Jahr hatte meine Frau ihr Comingout. Wenn sie ihren Weg zu Ende geht sind wir wieder Mann und Frau, nur diesmal im richtigen Körper. Da unsere Tochter schon seit ihrer Kindheit, Jugend und nun als junge Erwachsene einen extrem hohen männlichen Anteil hat, wird wohl bald eine Wiederholung in der nächsten Generation stattfinden.

LG Manuela
Die Vergangenheit ist meine Wurzel, der Stängel ist die Gegenwart, die Zukunft ist die Blüte
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Re: Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 6 im Thema

Beitrag von Claudia_G »

Hallo Manuela,

Ist ja mal ne echt spannende Konstellation, wobei, wenn man da logisch rangeht (jaja, die Logik), gehts eigentlich auch gar nicht anders. Topf meets eben immer Deckel.
Manchmal habe ich das Gefühl, bei uns könnte es ähnlich sein wie bei euch. Aber das wird (noch) von ihr vehement negiert. Aber sie war immer schon mehr Kerl als ich.
Und unsere Tochter hat auch ein geschlechtliches Zuordnungsproblem, unser Sohn hat sich mit 30 noch in keiner Richtung geoutet. Wer weiß, was uns da noch erwartet.

Es bleibt spannend :D

Alles Liebe
Claudia
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Re: Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 7 im Thema

Beitrag von MiriamR »

Hmmm.....

Interessante Frage. Ich denke, das sollte ich mit meiner Frau mal diskutieren.
Meine Frau wusste damals das ich Frauenkleidung trage, aber das ich mich "verwandeln" würde nicht. Aber das war damals ja selbst nicht sooo wirklich klar.

weibliche Grüße

Miriam
Have fun.....always.
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Re: Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 8 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Alex_andra hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 10:51 Ich werde einfach den Typen nicht los, ohne mich je als Mann gefühlt zu haben, oder jemals wirklich in einer typischen Männerrolle gelebt zu haben.
Ich bin auch nicht gerne mal Mann oder Frau, diese Gefühle sind mir vollkommen fremd, aber ich lehne manche Merkmale, mit denen ich biologisch eben ausgestattet bin, nicht generell ab oder hasse sie. Die besten Momente sind die, in denen ich einfach ich bin, versehen mit unterschiedlichen Accessoires und Attributen, je nach Situation, Laune Set und Setting. Ich habe z.B. keine Probleme damit, wenn ich alte Bilder von mir sehe, auf denen mein Bart zu sehen ist, oder auf denen ich mal eine Anzug trage.
Also bis auf den Anzug - da sehe ich immer verkleidet drin aus - volle Übereinstimmung.

Mein Problem sind ja nicht meine Eigenschaften oder Interessen, sondern dass Menschen mich danach gendern. Bei allem, was ich tue und sage wird dann automatisch der ganze andere binäre Genderquatsch aufgerufen und mir teils explizit, teils implizit aufgelastet.

Bunny und ich hatten auch unsere Altlasten an Konventionen und unausgesprochenen Annahmen, wer Rasen mäht, Müll raus bringt, usw. Es hat ein paar Jahre und diverse Diskussionen gedauert, bis wir das nach pesönlichen Vorlieben, Abneigungen, akuten Notwendigkeiten und praktischen Erwägungen austariert hatten. Auch tw ausgelagert, wenn kein von uns irgendwas kann, will usw.

Ich finde die Ausgangsfrage schon interessant, aber vor allem im Hinblick darauf, _was_ geheiratet wird, nicht wer. Geheiratet wird nicht nur die Person, sondern auch ein Satz von Funktionen, unausgesprochenen Erwartungen an de Partny, basierend eben meist auf erlernten Gendertraditionen. Das betrifft insbesondere auch Sex, die eigenen Klischees davon im Kopf.
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Re: Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 9 im Thema

Beitrag von Claudia_G »

Hallo Jaddy,

das, was du was du im Zusammenhang mit "WAS" aufzählst, macht mich doch zum "WEM", ist doch Teil meines Ichs, ist genau in dieser Zusammenstellung einzigartig und definiert mich.
Aristoteles hatte (soll) mal sehr treffend zusammengefasst (haben): "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile". Und ich bin mehr als das, aus dem ich "zusammengesetzt" bin.

Mich macht all das, was da ist, deine "Funktionen, unausgesprochenen (und auch unbewussten) Erwartungen, Klischees" aber auch Vorurteile (du kannst das eh nicht, bist ja ...) etc. pp., eben all der gesellschaftlich aufgeprägte Kram und mein Umgang damit zum jemanden. Und genau dieser Mensch wird mit all dem, WAS ihn prägt und zu genau diesem Menschen macht, kennengelernt, erfahren, geliebt, geheiratet .... aber eben auch gehasst, verleumdet, hintergangen, verletzt ....... von anderen, ebenso "zusammengesetzten" Menschen.

Die Frage "Wer hat da eigentlich wen ... "beinhaltet für mich auch immer das "Was". Und eben auch das "Wie" - wie gehe ich mit all dem um, was mir gesellschaftlich aufgeprägt wurde, mit den Erwartungen der Gesellschaft an mich. Solange ich mich von dem allem in meinem Sein beeinflussen lasse, kann ich Probleme haben. Besonders dann, wenn mein Sein dem widerspricht, was die Gesellschaft für mein "Sein zu haben" ansieht. Die Frage, die für mich dann zur Entscheidung steht, ist, "Will ich mir das auflasten lassen?"
Ich denke, dieses "Was" hängt stark mit der Antwort auf diese Frage zusammen.

Kann ich die Frage "Will ich mir das auflasten lassen?" mit "Nein" beantworten, dann werde ICH mit MEINEM "Was" geheiratet. Muss ich sie, aus Nichtwissen/-glauben wie von 33 Jahren, mit "JA" beantworten, wird doch eigentlich die Gesellschaft mit IHREM "WAS" geheiratet. Auch wenn dieser gesellschaftliche Mensch durch sein unbekanntes wahres Ich in vielem geprägt ist.

So betrachtet, könnte man die Antwort auf meine Ausgangsfrage " Wer hat da eigentlich wen geheiratet?" um die Einbeziehung des gesellschaftlichen Aspektes erweitern. Ich würde es aber wirklich dann nur beim "könnte" belassen.

Alles Liebe
Claudia
Jaddy
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Re: Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 10 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Claudia_G hat geschrieben: Di 23. Feb 2021, 08:23 Hallo Jaddy,

das, was du was du im Zusammenhang mit "WAS" aufzählst, macht mich doch zum "WEM", ist doch Teil meines Ichs, ist genau in dieser Zusammenstellung einzigartig und definiert mich.
Ja, aber :)

Das betrifft deine tatsächlichen Aspekte und da stimme ich dir vollkommen zu. Ich meinte aber die Erwartungen und Projektionen des jeweils anderes Ehepartny. Wie wird das zukünftige Zusammenleben, die Aufgabenverteilung, der Sex, etc. erhofft.

Dieser Konflikt zwischen Erwartungen an eine Person und wie sich diese dann tatsächlich im Laufe der Zeit dazu verhält, ist ja nicht auf trans bzw Gender beschränkt, sondern kommt auch bei der Frage nach Kindern, beruflichem Fortkommen, wo und wie wohnen, Integration in bestimmte Strukturen, Vereine, wasweissich, Wichtigkeit von Religion, Familie, Freundy- und Interessenkreisen und so zum Ausdruck.
Claudia_G
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Re: Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 11 im Thema

Beitrag von Claudia_G »

Grins ... ja, wer hat denn nun wen geheiratet?
Genau auf das von dir eben so schön Konkretisierte habe ich doch auch abgestellt. Nur nicht so ausgearbeitet wie du, dankeschön für deine Weiterschauen.

Wenn Mann denkt, er heiratet Frau, dann doch mit all seinen Vorstellungen bzgl. Partnerin und Zukunft. Und genauso ist es andersrum.
Und man versucht, alles irgendwie denkbare vorher zu bereden und zu schauen, wie da mensch gegenüber tickt. Sich eben so gut wie möglich kennen zu lernen.
Und wenn dann sich herausstellt, dass da etwas ganz anders ist als erwartet, wird es schwierig in einer Beziehung. Und dabei ist es egal, welche der Erwartungen enttäuscht wird - das "Schlimmste" sind die, die unerwartet enttäuscht werden, so aus dem "Nichts" heraus.
Und dann fragt mensch sich "Wen habe ich da eigentlich geheiratet?", "Ist das noch der Mensch, in den ich mich verliebt habe?" ......

Vieles unterliegt einer Entwicklung, bekanntes verändert sich und der Partner hat Zeit, mitzugehen. Nur sehr wenig ändert sich um 180°, ist auf einmal genau das Entgegengesetzte dessen, was bisher da war.
Nur ein Punkt hat eigentlich das Potential für eine so abrupte Kehrtwende - das Geschlechtsbewusstsein. Vielen hier wird erst in späteren Jahren, teilweise nach langen Beziehungen zu seinem Lieblingsmenschen klar, warum sich so viel in seinem Leben so grundlegend falsch anfühlt und sie machen da, wo es für die allermeisten Partner am Wichtigsten ist, eine so grundlegende Wandlung durch, dass Beziehungen daran kaputt gehen.
Diese Gefahr war bei uns auch schon sehr groß, bis wir über die zeit unseres Kennenlernens sprachen und warum ich auserwählt wurde und seit dem arbeiten wir an der Frage "Wer hat da eigentlich wen geheiratet". Die Annäherung an die Antwort bringt uns auf einer neuen Ebene wieder näher zusammen und diesmal fühlt es sich besser, richtiger und ehrlicher an.

Eine wahre und ehrliche Beziehung sollte eigentlich nicht scheitern, wenn sich beide gemeinsam an die Suche ihrer Antwort auf die Eingangsfrage machen können. Hoffe ich.
Mirjam
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Re: Wer hat da eigentlich wen geheiratet?

Post 12 im Thema

Beitrag von Mirjam »

Hallo Claudia, hallo Rest der Welt,

ich war ja auch schon einmal verheiratet und kann dazu vielleicht auch was sagen:
Claudia_G hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 09:23 Aus meinem heutigen Gefühl und Wissen haben damals eine Frau und eine Frau geheiratet und wir führten unbewusst alle Jahre eine lesbische Beziehung, in der ich nen Mann "gespielt" hatte.
Aber kann man das wirklich so sehen?
Ja, das kommt mir sehr bekannt vor -- mit dem kleinen Unterschied, dass ich nie wirklich einen Mann gespielt habe. Und das war auch schon so, als meine Inzwischen-Exfrau und ich uns kennengelernt hatten. Es gab dann auch so einige Sachen, die bei uns nicht nach Geschlechterklischees verteilt waren, teilweise genau anders rum. So hat sie jahrelang die Reifen am Auto gewechselt, das habe ich erst übernommen, als ich mich "teilzeit-selbstständig" gemacht habe und vor allem in der Anfangszeit einfach mehr Zeit hatte als sie. In dieser Zeit war auch der Haushalt im Wesentlichen meine Aufgabe. Ja, es hat sich irgendwie richtig angefühlt, und schon damals kamen bei mir ab und zu Gedanken wie "das ist ja eher eine Art weiblicher 'Lebensentwurf', wie ich damals so gelebt hatte. Und ja, auch solche Gedanken, es wäre eine lesbische Beziehung, oder auch ich wäre eine Lesbe, die eben im "falschen" Körper geboren wurde, waren damals schon ab und zu da. Trotzdem hat es auch danach noch jahrelang gedauert, bis ich endlich so weit war mir einzugestehen eine Frau zu sein ... :?

LG, Mirjam
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