Gutachten zum §45b PStG von Prof. Mangold für das BMFSFJ
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Hilfe und Selbsthilfe
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Jaddy
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Gutachten zum §45b PStG von Prof. Mangold für das BMFSFJ

Post 1 im Thema

Beitrag von Jaddy »

meegcengaejebidh.png
(https://twitter.com/feministconlaw/stat ... 8035741699)

Prof. Mangold hat schon viele Gutes geleistet im Kontext dritte Option und Entwicklung des §45b.

Das Gutachten von ihr und den anderen ist abrufbar unter https://eufbox.uni-flensburg.de/index.p ... #pdfviewer

Bottom line:
Bildschirmfoto_2020-01-14_um_23.24.38.png
tl;dr die vom BMI beabsichtigte Einschränkung des §45b auf intergeschlechtliche Menschen ist nach Ansicht der Verfasser•innen verfassungswidrig

Kein Urteil, nur ein Gutachten, aber eine gute Munition für kommende Prozesse.

Auf Twitter hat Prof. Mangold noch auf drei tolle Passagen hingewiesen:
Bildschirmfoto_2020-01-14_um_23.34.10.png
Das ist eine Klatsche für das BMI von solcher Stärke, dass da die Scheiben wackeln müssten und der Krings nen Hörsturz kriegt.
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Andrea aus Sachsen
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Re: Gutachten zum §45b PStG von Prof. Mangold für das BMFSFJ

Post 2 im Thema

Beitrag von Andrea aus Sachsen »

.
Danke Jaddy für den Link!
Nur, was hilft das mir und allen anderen, die kein ärztliches Attest für eine „Variante der Geschlechtsentwicklung“ bekommen?
Viele Grüße
Andrea aus Sachsen

Jaddy
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Re: Gutachten zum §45b PStG von Prof. Mangold für das BMFSFJ

Post 3 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Es ist erst mal nur die juristisch-fachliche Einschätzung mit ausführlicher Begründung von Menschen mit Ahnung. Und darin steht, dass "Variante der Geschlechtsentwicklung" auf jeden Fall (juristisch) nicht valide so definiert werden kann, wie im Gesetz zum §45b.

tl;dr du brauchst nur eine beliebige Medizinperson, die dir diesen Zauberspruch aufschreibt. Keine Diagnose notwendig, weder als Voraussetzung, noch in dem Attest.

Was passieren könnte: Mit günstigen Gerichtsentscheidungen könnte ein Zwischenschritt sein, dass viele Arztpersonen das tun und auch anbieten.

Soweit ich den Text verstanden habe, stellt das Gutachten aber nicht nur die Notwendigkeit der Atteste in Frage, sondern auch deren Sinnhaftigkeit, weil eben <siehe ausfürhliche Begründung im Text> das standesamtliche Register letztlich nur die Tatsache feststellen soll, mit welchem der vier Einträge sich eine Person am meisten identifiziert. Es ist also nicht erkenntlich, in wiefern eine Arztperson das bestätigen kann. Subtext: Eigentlich kann das kein anderer als der betreffende Mensch selbst. QED.

D.h. letztlich könnte dieses Gutachten die ganze Attestpflicht aus dem Paragraphen hauen und Personenstand und Vorname einfach per Ansage änderbar machen. Naja. Das wäre der Hauptgewinn.
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Josii (Mi 15. Jan 2020, 08:53)
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nicole.f
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Re: Gutachten zum §45b PStG von Prof. Mangold für das BMFSFJ

Post 4 im Thema

Beitrag von nicole.f »

Das Problem ist weniger ein_e Aerzt_in zu finden, die in solches Attest ausstellt, sondern eher, standhaft genug zu sein und die Klappe zu halten, wenn das Standesamt nachfragt. Denn nach dem Rundschreiben des BMI machen die sowas:

https://pstg45b.de/anwendungshinweise-d ... -10-04-19/

Es gibt einige Fallbeschereibungen von Personen, bei denen das SA die Erklaerung zur Pruefung angenommen hat und dann die Aerzt_innen angerufen und denen schlicht Angst gemacht haben. Das ist eine unglaubliche Frechheit! Fuehrt allerdings dazu, dass Aerzt_innen, weil sie befuerchten sich wegen einem Falschattest strafbar zu machen, das Attest zurueckziehen.

Der Wegfall der Attestpflicht, das Streichen des TSG und eine Ergaenzung um ein Offenbarungsverbot, das waeren IMHO gute Ziele. Die aktuelle Situation ist nicht gut genug, trans* Menschen sehen sich nach wie vor zum TSG gezwungen was zudem auch noch rein binaer ist.

Dieses Gutachten und andere Rechtsexpertisen sind gute Grundlagen fuer spaetere Reformbemuehungen. Allerdings frage ich mich, wer die wie in Gang bringen und umsetzen soll. Das BMI ist pech schwarz und wird jede Bemuehung in der Richtung standhaft blockieren. Eine Regierung mit Reformwillen in diesem Punkt ist nicht absehbar. Also wird es vermutlich auf eine erneute Verfassungsklage hinauslaufen muessen und das ist ein langer und harter Kampf, fuer den es ein Heer von ausgefuchsten Jurist_innen braucht. Zu hoffen ist es.

Dieses neue Gutachten ist dafuer auf jeden Fall eine grosse Hilfe!

Liebe Gruesse
nicole
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Re: Gutachten zum §45b PStG von Prof. Mangold für das BMFSFJ

Post 5 im Thema

Beitrag von Marielle »

Guten Abend Nicole, Guten Abend zusammen,
nicole.f hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 17:07
Der Wegfall der Attestpflicht, das Streichen des TSG und eine Ergaenzung um ein Offenbarungsverbot, das waeren IMHO gute Ziele. ......Allerdings frage ich mich, wer die wie in Gang bringen und umsetzen soll.
Nach Lage der Dinge gibt es auf der politischen Ebene z.Z. nur einen irgendwie gangbaren Weg, um diesbezüglich etwas in Gang zu setzen; einen mühsamen, auf dem man sich mit Widerständen und Vorbehalten auseinandersetzen muss und für den man eine konsistente Argumentation und Glaubwürdigkeit braucht.

Da ein Offenbarungsverbot in der Logik mancher Menschen (auch und grade bei konservativen Politiker_innen) ein Problem verursacht -'Die wollen etwas ganz explizites, damit sie in der Gesellschaft gut leben können, aber niemand soll es wissen dürfen?'- ergibt sich eine Frage:

Wenn es hart auf hart käme: Lieber Selbstbestimmung ohne Offenbarungsverbot oder doch lieber den Status Quo mit Offenbarungsverbot?


Aus ehrlichem Interesse

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As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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Re: Gutachten zum §45b PStG von Prof. Mangold für das BMFSFJ

Post 6 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2020-06-09 »

Jaddy hat geschrieben:
Mi 15. Jan 2020, 01:57
D.h. letztlich könnte dieses Gutachten die ganze Attestpflicht aus dem Paragraphen hauen und Personenstand und Vorname einfach per Ansage änderbar machen. Naja. Das wäre der Hauptgewinn.
Dann wollen wir mal hoffen, dass das zeitnah geschieht. Mit meiner Einstellung zu Ärzten und unserem Pharmaindustrie-geförderten kapitalistischen Krankheitssystem werde ich wohl niemals an dieses Attest kommen. Aber in meinem neuen Führerschein soll "Klaus-Nicole" stehen, wenn der letzte mögliche Termin zum Umschreiben ansteht.

LG Nicole

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Re: Gutachten zum §45b PStG von Prof. Mangold für das BMFSFJ

Post 7 im Thema

Beitrag von Inga »

Hi,

Dank an Jaddy für Hinweis auf das Mangold-Gutachten. Da sind wir mit unseren gefühlten Positionen nicht so verkehrt.

Meiner Einschätzung nach ist wohl eine Klage vor dem Verfassungsgericht erforderlich, um die (konservative) Politik und Ministerium in Bewegung zu bringen. D.h. aber eine Person zu finden, die einen Prozess führen möchte und die trotz Attest eine Ablehnung vom Standesamt hat.

Der andere Weg wäre, die Politik zu eine klarstellenden Nachbesserung des Personenstandsgesetzes zu bewegen. Ob sich da überhaupt etwas bewegt, kann ich niht beurteilen

Ich lass mich gerne auch von einem einfacheren Weg überzeugen, sehe ihn aber noch nicht.

Was mir so einfällt: Inwieweit wird eigentlich die Behinderung in der Umsetzung des Personenstandsänderung in der diesjährige CSD-Saison thematisiert? Politisches Begleitgetrommel wäre doch für die Sache sicher ganz gut.

Liebe Grüße
Inga

nicole.f
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Re: Gutachten zum §45b PStG von Prof. Mangold für das BMFSFJ

Post 8 im Thema

Beitrag von nicole.f »

Marielle hat geschrieben:
So 19. Jan 2020, 23:37
Guten Abend Nicole, Guten Abend zusammen,
nicole.f hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 17:07
Der Wegfall der Attestpflicht, das Streichen des TSG und eine Ergaenzung um ein Offenbarungsverbot, das waeren IMHO gute Ziele. ......Allerdings frage ich mich, wer die wie in Gang bringen und umsetzen soll.
Nach Lage der Dinge gibt es auf der politischen Ebene z.Z. nur einen irgendwie gangbaren Weg, um diesbezüglich etwas in Gang zu setzen; einen mühsamen, auf dem man sich mit Widerständen und Vorbehalten auseinandersetzen muss und für den man eine konsistente Argumentation und Glaubwürdigkeit braucht.

Da ein Offenbarungsverbot in der Logik mancher Menschen (auch und grade bei konservativen Politiker_innen) ein Problem verursacht -'Die wollen etwas ganz explizites, damit sie in der Gesellschaft gut leben können, aber niemand soll es wissen dürfen?'- ergibt sich eine Frage:

Wenn es hart auf hart käme: Lieber Selbstbestimmung ohne Offenbarungsverbot oder doch lieber den Status Quo mit Offenbarungsverbot?


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Marielle
Also... das ist jetzt meine ganz persönliche Meinung - wenn wirklich _hart_ auf hart käme, wäre für mich das Offenbarungsverbot ein Stück Verhandlungsmasse, nicht aber die Selbstbestimmung. Es darf keine Voraussetzungen geben, keine Atteste, keine Gutachten etc. Solange es keinen stichhaltigen objektiven Beweis für eine persönliche geschlechtliche Identität gibt, gibt es nur eine Lösung: Der Person glauben. Alles andere ist nicht akzeptable Fremdbestimmung.

Das Offenbarungsverbot selbst ist als solches für mich ehrlich gesagt auch nicht so wichtig. Wofür ich es aber für wichtig halte, ist es als Hebel für die Änderung von Dokumenten benutzen zu können, denn das kann ein wirkliches Problem sein. Sind einmal die wichtigsten / alle Dokumente geändert, dann ist das Offenbarungsverbot für den überwiegenden Teil des alltäglichen Lebens irrelevant. Da es aktuell ohnehin nicht strafbewehrt ist, nützt es für nicht viel mehr, als eben den zuvor genannten Hebel. Insofern könnte man auch anstatt Offenbarungsverbot ein Recht auf neue Dokumente einbauen und würde in etwa das gleiche erreichen. Ein echtes Offenbarungsverbot wäre schon ganz nett, um bestimmten Diskriminierungsformen einen effektiven Riegel vorschieben zu können. Aber da wir in Deutschland kein einziges explizites Gesetz zum Schutz von trans* Personen haben, ist das vermutlich illusorisch - und ja, ich beginne mich langsam über dieses "mit gemeint aber nicht benannt" zu ärgern. Nein, Diskriminierung auf Grund des Geschlechts ist nicht das gleiche wie transphobe Diskriminierung. Warum kann man das nicht explizit benennen? Trans* wird in Deutschland, meines Wissens nach, in genau zwei Gesetzen explizit benannt: Im TSG und SGB. Sonst nirgends. Aber es wird immer "mit gemeint", na klar...

Liebe Grüße
nicole
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nicole.f
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Re: Gutachten zum §45b PStG von Prof. Mangold für das BMFSFJ

Post 9 im Thema

Beitrag von nicole.f »

Oh, und weil das gerade gut hierher passt:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/muen ... 91216.html

Das Amtsgericht Münster hat einer trans* Person explizit Recht gegeben und geurteilt, dass die trans* Person ihren Personenstand in "divers" ändern lassen darf und sagt sogar explizit, dass eine Vornamensänderung auch möglich wäre, die Person dies aber nicht wollte.

Damit ist eine erst juristische Präzedenz geschaffen, dass trans* Personen mit einem Attest den Par. 45b PStG _doch_nutzen können! Das Gericht sagt sogar explizit, dass die vom BMI postulierte Liste von Diagnosen für das Attest nicht abschließend sein darf, sondern auch alle möglichen andere Diagnosen, im Ermessen der Ärzt_in, ausreichend sind.

Das ist groß!

Hoffen wir, dass das BMI jetzt nicht amok läuft und noch eine Revision oder soetwas anfordert. Seehofer wird bestimmt toben :-)

Liebe Grüße
nicole
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Katrin (Fr 24. Jan 2020, 18:51) • JuLa67 (So 26. Jan 2020, 20:02)
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Post 10 im Thema

Beitrag von Katrin »

Es bleibt zu hoffen, dass sogar Seehofer "echte" Probleme hat.
Ich habe mich übrigens auch noch nicht umschreiben lassen, obwohl ich bereits lange vor Karlsruhe für die dritte Option gekämpft habe.
Leider habe ich derzeit als allein erziehendes Elter* so dermaßen viel emotionalen Stress, dass mich ein zusätzliches Verfahren mit Sicherheit ins Grab brächte...

atb
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Re: Gutachten zum §45b PStG von Prof. Mangold für das BMFSFJ

Post 11 im Thema

Beitrag von nicole.f »

Liebe Katrin,
es ist aktuell schwer vorherzusagen, wie das BMI reagieren wird und was mögliche Folgen sein werden. Aktuell sind die Chancen auf einen reibungslosen Ablauf der Erklärung aber hoch. Wenn Du die Möglichkeit hast, könntest Du Dir ja schonmal das Attest besorgen? Das verfällt ja nicht, es wird ja schließlich etwas attestiert, was schon immer da war und auch nicht weg geht... Und wenn sich dann der Staub um das Urteil aus Münster etwas gelegt hat, einfach mal zum Standesamt gehen und versuchen die Erklärung abzugeben? Mehr als ablehnen können die auch nicht. Und wenn sie es ablehnen, dann kannst Du es ja im Zweifelsfall ersteinmal darauf beruhen lassen und ggf. später, wenn weitere Rechtsgrundlagen geschaffen wurden, es noch einmal probieren?

Ich will Dich keinesfalls überreden, nur vielleicht etwas Mut machen... wenn es glatt läuft, was aktuell nicht unwahrscheinlich ist, dann ist das wirklich ein sehr angenehmer Weg. Ich habe das direkt im Februar 2019 gemacht, hatte glücklicherweise keine Probleme dabei und innerhalb von zwei Wochen oder so war alles geändert - sehr glatt, keine weiteren Scherereien. Korrekten Ausweis, Führerschein etc. zu haben ist schon sehr entspannend. Das ging zwar vorher auch, auch im Ausland (USA, China etc.) aber war eben immer mit so einer belastenden Unsicherheit verbunden. Im Hinterkopf legte ich mir jedesmal irgendwelche Erklärungen zurecht. Das alles ist jetzt nicht mehr nötig, ganz wunderbar!

Liebe Grüße
nicole
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