Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?
Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest? - # 3

Lebensplanung, Standorte
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Marielle
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 31 im Thema

Beitrag von Marielle » Do 14. Jul 2016, 13:05

Hallo Anke und alle zusammen,

du hast sicher Recht damit, dass es deutliche Unterschiede hinsichtlich der Zwänge (fehlender Freiheitsgrade) zwischen uns heute und den 'Urmenschen' gibt. Wenn ich dich richtig verstehe, ziehst du daraus den Schluss, dass es eine Art von 'biologisierter Sozio-Ordnung' oder etwas wie eine 'genetisch manifestierte Sozialisation' gibt. Das wären biologische Bedingungen bzw. Gegebenheiten heutiger Menschen, die zwar nicht natur- oder gottgegebenen Ursprungs sind, aber aufgrund der langzeitigen Einwirkung unabänderlicher, quasi naturgegebener Zwänge bis heute wirksam sind und eine Unterschiedlichkeit zwischen männlichem und weiblichen Geschlechtsempfinden hervorrufen. Richtig?

Das könnte sein; ich kann es nicht beurteilen. Aber auch wenn es so sein sollte, bliebe es doch dabei, dass das ganze 'Drama' menschengemacht ist (wenn auch unter äusserem Zwang) und in mehr oder weniger langen Zeiträumen (vielleicht erst in Jahrtausenden) reversibel wäre.


Worum es mir, abseits der an sich durchaus interessanten Suche nach dem Warum, aber eigentlich geht, ist die Frage, ob irgendeine der heutigen Thesen zum 'Wie' und 'Warum' des Geschlechtsempfindens eine tragfähige! Begründung für den Ausschluss irgendeiner Selbstbestimmung oder auch nur den Ausschluss einer bestimmten Kombination von Selbstbestimmung und Handlungen eines Menschen bietet.

Oder anders: Ist die grade aufgelesene Aussage "ohne körperliche Veränderungen wird man aber als transidenter Mensch nicht leben können" durch tragfähige Erkenntnisse gedeckt, und damit vielleicht ein 'Mass der Dinge', oder ist es die Übertragung indivuduellen Empfindens (egal, wodurch dieses Empfinden verursacht wird) auf andere, die ein imho unbegründetes, aber wirksames Normierungspotenzial hätte?


Ich glaube, dass darin die zur heutigen Zeit (auf Basis des heutigen (begrenzten) Kenntnisstandes) entscheidende Frage liegt. Diese Frage hat natürlich etwas mit der Frage nach dem Warum zu tun. Man kann und muss sie m.E. aber eigentlich zu jeder Zeit auch ohne eine endgültige Klärung von Ursachen beantworten. Vielleicht muss man die Antwort revidieren, wenn es irgendwann ein eindeutiges Warum gibt, vielleicht wird sie auch überflüssig, weil man erkennt, dass es gar kein Warum gibt; ich weiss nicht wie es ausgehen wird. Aber ich glaube, dass wir heute etwas falsch machen, wenn wir aus Thesen Erwartungen, Zuweisungen und Direktiven machen.


muss jetzt weiterarbeiten

Marielle


PS: Ich bin sicher, dass du meinen Beitrag richtig verstehst Anke. Nur sicherheitshalber: Er ist kein Angriff auf deine Sicht. Ganz im Gegenteil. Ich finde es gut, dass wir grundsätzlich einer Meinung sind, was die Berechtigung zur individuellen und unabhängigen Selbstbestimmung von Menschen angeht. Das nimmt reichlich Zündstoff aus der Diskussion und führt sicherlich auch auf allen Seiten zu irgendwelchen Erkenntnissen.
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 32 im Thema

Beitrag von Explorer » Do 14. Jul 2016, 13:44

uta hat geschrieben:Die Frage war, Woran macht ihr das Geschlechtliche Empfinden fest? Es gibt m.M. nach nur einen zentralen Punkt der diese Frage beantworten kann. Fühlt man ich in seinem Körper wohl oder nicht. Möchte man seinen Körper verändern um sich darin wieder wohl zu fühlen. Die Sachen können helfen das Unbehagen zu mildern, ohne körperliche Veränderungen
wird man aber als Transidenter Mensch nicht leben können. Warum, weshalb, wieso ist mir egal, ich weiß was mit mir los ist. Ändern kann ich es eh nicht nur erträglicher machen.
Hallo Uta!

Findest du, dass das eine reine Frage des "sich im Körper wohlfühlen" ist? Ich verstehe es so, dass es eher eine gesamtheitliche Frage ist. Das körperliche Erscheinungsbild ist meist natürlich ein wichtiger Faktor, aber es geht doch auch um das Gesamtpaket des Erscheinungsbildes, des Auftretens, des Selbstverständnisses und der Fremdwahrnehmung (man möchte als Frau/Mann gesehen werden).

Ich bin selbst vermutlich nicht transsexuell, vielleicht ist das noch mal ein Unterschied in der Perspektive. Aber auch nicht jeder transsexuelle/transidente Mensch möchte seinen Körper vollständig ändern. Ich habe erst vor ein paar Wochen noch einen Artikel gelesen (ich glaube, der war hier im Forum verlinkt) über einen Transmann in den USA, der gar keine körperlichen Veränderungen wollte, nicht mal Hormontherapie. Das ist auch ein Weg, den man einschlagen kann.

Oder anders ausgedrückt: Um eine Frau zu sein, braucht man in meinen Augen nicht zwingend Brüste ;). Natürlich ist es ok, wenn du das für dich anhand des Körpers festmachst, aber ich habe das Gefühl, es geht vielen Menschen dabei noch um mehr.

---------------

Die anderen Antworten weiter oben habe ich nicht vergessen, ich werde noch drauf eingehen (außer der Steinzeit-Debatte, die ich zwar interessant finde und die ihr natürlich gerne weiterführen dürft, die ich jetzt aber erstmal ausklammern möchte). :)
Zugegenermaßen ist mein Nickname etwas unpersönlich. Ihr könnt mich auch Sara nennen.

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 33 im Thema

Beitrag von nicole.f » Do 14. Jul 2016, 14:12

Hallo zusammen,

schöne Diskussion - vielen Dank! Man sieht doch sehr schön, wie unterschiedlich die Auffasungen sind.

Ich möchte noch einmal auf die Ursprungsfrage zurückkommen bzw. hinweisen - Woran kann machen / machen wir geschlechtliches (Selbst-)Empfinden fest?

Für diese Frage spielen, zumindest für mich, zunächst biologisch / anatomische Gründe eine allenfalls sekundäre Rolle. Ich empfinde nicht "weiblich", weil ich biologisch so oder so beschaffen bin, sondern ich empfinde eben so. Auch hat dies ganz offenbar, wie man an uns trans* Menschen sieht, sehr wenig mit den repdoruktiven Eigenschaften unserer Körper zu tun. Diese biologistische Sichtweise ist es ja eben gerade, die uns in vielen Bereichen so quält. Wir werden reduziert auf unsere Körper und unser Empfinden wird in Frage gestellt, weil es in Konflikt zu unseren Körpern steht.

Aber ja, es gibt ein biologisches männlich und weiblich und dafür gibt es auch eine recht eindeutige Definition, die aber nur für diesen speziellen Fall der Untersuchung der Reproduktion von Lebenwesen völlig richtig ist: weibliche Gameten haben Organellen, männliche nicht. Als weiblich wird dasjenige Lebewesen bezeichnet, dass zur Fortpflanzung Zellen bildet, die vollständige Zellen mit allen für eine Zelle wesentlichen Bestandteilen enthält, die Organellen. Als männlich bezeichnet man ein Lebewesen, dass zur Reproduktion Zellen bildet, die unvollständig sind. Beim Menschen und praktisch allen anderen Säugetieren sind dies die Eizellen des Weibchens und die Samenzellen des Männchens. Anhand dieser Unterscheidung lässt sich die gesamte Flora und Fauna einteilen und man stellt auch fest, dass es Lebenwesen gibt, die beide Zellarten bilden können oder dies je nach Lebensumstand verändern können.

Doch was sagt dieser Biologismus über geschlechtliches Empfinden, die Eingangsfrage des Strangs, aus?

Was ich mit dem Beispiel der Amazonen zuvor ausdrücken wollte ist, dass wir extrem vorsichtig sein müssen, wenn wir beginnen, bestimmtes Verhalten oder andere Muster als geschlechtlich bestimmt zuzuschreiben. Rückblickend, daher mein Hinweis auf die Geschichte, muss man feststellen, dass sehr viel von dem, was wir heute als männliches oder weibliches Verhalten oder sogar Empfinden kategorisieren würden, zumindest zu großen Teilen ein sozialisiertes Phänomen ist. Wir haben es so vorgelebt bekommen, haben es verinnerlicht und daher sortieren wir es in unserem Kontext und der heutigen Zeit so ein.

Das ist auch in Ordnung so, denn wir leben im Hier und Jetzt. Doch daraus sollte man keine allgemeine Regel über männlich und weiblich ableiten wollen - die Geschichte gibt es und uns damit Beispiele an die Hand, die eine solche Theorie falsifizieren (mit Gegenbeispielen widerlegt). Das wiederum eröffnet dann die wunderbar bunte und vielfältige Welt, die wir eigentlich alle anstreben, in der jede_r sein kann wie er_sie es möchte, ohne sich rechtfertigen zu müssen, frei und selbstbestimmt. In einer solchen idealen Welt stellt sich dann die Frage, weilche Bedeutung dann Kategorien wie männlich und weiblich überhaupt noch haben? Ich habe die, wenn auch kleine, Hoffnung, dass wir irgendwann die soziale Spaltung durch männlich und weiblich überwinden werden. Dann werden wir eine volle Gleichberechtigung haben und für alle Menschen, die nicht dem cis Heteronormativ entsprechen, die völlige Freiheit, so sein zu können wie sie sind, wie wir sind. Dann wird es gar keine Frage mehr sein, ob ich mich männlich oder weiblich empfinde. Ich empfinde dann nur noch einfach mich und ich werde sein, so wie ich bin und andere werden sein, wie sie sind, ohne das sich irgendjemand dafür rechtfertigen müsste.

Denn das ist es doch eigentlich, was wir mit der Frage lösen wollen. Wir suchen nach Gründen, nach Begründungen, für die nicht auflösbare Frage des Warum, damit wir daraus die Berechtigung ableiten können, für uns in Anspruch nehmen zu dürfen, gegen die von uns selbst wahrgenommenen vermeintlichen Normen von männlich und weiblich zu verstoßen.

Liebe Grüße
nicole
Ich bin trans* - und das ist gut so!
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 34 im Thema

Beitrag von Simone » Do 14. Jul 2016, 17:31

Hallo zusammen,

was Nicole schreibt, ist sicherlich ein Aspekt. Aber es sind ja nicht nur die von uns wahrgenommenen Normen von männlich und weiblich. Denn auch unsere Mitmenschen empfinden diese Normen und das möglicherweise noch strenger als wir. Also müssen wir in unserer Gesellschaft ja auch begründen, dass wir diesen Verstoß unseren Mitmenschen zumuten. Ich habe meine Weiblichkeit bisher immer ruhigen Gewissens ausgelebt, da ich ja niemandem etwas angetan habe. Aber da war ich fast immer allein. Aber der nächste Schritt wiegt schwerer. Tut man den anderen wirklich nichts an, wenn aus dem Ehemann eine Frau wird, aus dem Sohn eine Tochter, oder aus dem Chef eine Cheffin? Diesen nächsten Schritt trotzdem zu gehen, muss ich vor mir schon sehr gut begründen. Und das fällt mir im Moment noch sehr schwer.
Die eine oder andere kleine Antwort auf meine Fragen, egal woher ich sie letztlich bekomme, wären da schon sehr hilfreich. Das möchte ich bitte nicht als Vorwurf ans Forum verstanden wissen. Höchstens als Entschuldigung dafür, dass ich mit den alten Hüten immer wieder um die Ecke komme.

LG Simone

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 35 im Thema

Beitrag von lucalikes » Do 14. Jul 2016, 23:41

Liebe Sara,
ich finde deine Frage. wiewohl ein alter Hut, immer noch spannend. Obwohl ich mittlerweile einer Antwort näher zu kommen glaube.
Fühle ich weiblich? Wohl kaum. Weder im Sinne von weiblich als ein Extrempunkt innerhalb eines Kontinuums noch im Sinne des Durchschnitts aller Frauen. Wie denn auch? Angesichts meiner Hormone, ohne Zyklus, ohne multiple Orgasmen, ohne Schwangersein, ohne Gebären, ohne Stillen, ohne Wechseljahre, ohne Brüste, ohne Scheide, mit meiner (milden) V-Silhouette wäre es doch anmaßend zu behaupten, dass ich weiblich fühle. Es sei denn, ich behaupte, dass Gefühle ohne Körper möglich sind.
Aber ich würde mich gerne weiblich fühlen und träume davon, einen weiblichen Körper zu haben, der mir diese Gefühle vermittelt. Hormone einzunehmen würde mich diesem Wunsch ein bisschen näher bringen. Gegenüber einer Genitalanpassung wäre ich eher skeptisch, denn ich befürchte, dass ich mit einer künstlichen Vagina niemals das empfinden kann, was eine Frau empfindet. Und Empfängnis, Schwangerschaft, Entbindung und Stillen wären so wie so unerreichbar.
Also was kann ich fühlen?
Ich kann Verbundenheit mit Frauen fühlen. Ich kann dafür sorgen, dass ich mich von Männern begehrt fühle. Ich kann mich penetrieren lassen und dies auch genießen. Ich kann mich der Welt der Frauen zugehörig fühlen. Nach wie vor wäre ich gern eine Frau, aber nur, weil eine Frau eben kein Mann ist. Ich kann mit Frauen befreundet sein, weil sie spüren, dass ich sie nicht penetrieren will, aber dann muss ich mich auch darauf einlassen, dass Frauen am liebsten über ihre Männer reden. Kann ich das nachvollziehen?
Angenommen, es würde ein Gesetz erlassen, dass kein Mensch mehr Hosen tragen darf, sagen wir, aus gesundheitlichen und hygienischen Gründen.
Dann müssten also alle Menschen Röcke oder Kleider tragen. Vermutlich gäbe es sehr schnell (nach kurzem Chaos) eine klare Einteilung, welche Röcke und Kleider für Männer und welche für Frauen sind. Und ich würde immer noch versuchen, weibliche Röcke für mich zu erobern.
Das Fazit immer noch: Ich würde mich gern weiblich fühlen. Ich wäre gern, ich hätte gern...
Entschuldigt bitte, aber Geschlechtsempfinden ohne Körper ist für mich ein Konstrukt.
Gute Nacht,
Martina

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 36 im Thema

Beitrag von Johanna Dornal » Fr 15. Jul 2016, 01:12

Hallo ins Forum und vor allem an Anke,

Du hast das mal wieder wunderbar auf den Punkt gebracht.
Ich habe auch immer und immer wieder diesen Zwiespalt in mir, wo ich jetzt tatsächlich hingehöre. Eine belastende Frage, die mich tagtäglich, stündlich, ja minütlich beschäftigt. Und da deckt sich die Aussage von Anke genau mit meiner Erfahrung. Nämlich der Frage, blende einfach alle negativen Folgeerscheinungen aus und beantworte nur eine einzige Frage. "Kann ich mir vorstellen, als Frau zu leben?" Genau diese Frage hat mir meine Psychotherapeutin gestellt. Und nun habe ich sozusagen eine Hausaufgabe bis zur nächsten Sitzung. Und ich werde ihr sagen, "Ja, kann ich.". Man muß nur die negativen Sachen drumherum mal ausblenden, und in sich reinhorchen, was man wirklich im Innersten fühlt. Es geht nach ihrer Aussage nicht um das, was andere in Dir sehen oder einfordern, sondern nur um Dein eigenes Wohl. So einfach und schwer ist das.

LG
Johanna

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 37 im Thema

Beitrag von Anke » Fr 15. Jul 2016, 08:27

Hallo,

so viele interessante Beiträge! Und ich bin ganz bei Nicole, dass die Auffassungen so unterschiedlich sind macht es richtig interessant. Mir geht es so, dass ich gerade dann am meisten dazulerne. Und solange wir wie hier so miteinander umgehen, haben wir auch eine konstruktive Atmosphäre.

Dann fange ich mal bei Marielle an:
Marielle hat geschrieben:Worum es mir, abseits der an sich durchaus interessanten Suche nach dem Warum, aber eigentlich geht, ist die Frage, ob irgendeine der heutigen Thesen zum 'Wie' und 'Warum' des Geschlechtsempfindens eine tragfähige! Begründung für den Ausschluss irgendeiner Selbstbestimmung oder auch nur den Ausschluss einer bestimmten Kombination von Selbstbestimmung und Handlungen eines Menschen bietet.
Für mich ist das ausgeschlossen. Die Suche nach dem Wieso und Warum hat für mich nichts mit der Selbstbestimmung zu tun. Letztere ist gegeben und ein Menschenrecht. Die wissenschaftliche Suche nach Gründen und Ursachen wird durch Neugierde und dem Wunsch nach Wissens- und Verständnisvermehrung getrieben. Aber es darf nicht sein, dass die Ergebnisse zu Normierungen und der Einschränkung der Selbstbestimmung führen. Dann wird Biologie zu Biologismus, zur biologischen Ideologie. Ideologien gleich welcher Couleur stehe ich grundsätzlich skeptisch gegenüber, denn in der Regel geht es am Ende immer darum, allen anderen den Willen der Ideologen aufzuzwingen.
Nicole hat geschrieben:Denn das ist es doch eigentlich, was wir mit der Frage lösen wollen. Wir suchen nach Gründen, nach Begründungen, für die nicht auflösbare Frage des Warum, damit wir daraus die Berechtigung ableiten können, für uns in Anspruch nehmen zu dürfen, gegen die von uns selbst wahrgenommenen vermeintlichen Normen von männlich und weiblich zu verstoßen.
Dann frage ich mal ganz ketzerisch: brauchen wie das? Benötigen wir wirklich eine Berechtigung? Reicht es nicht aus, dass es uns vor der Transition schlecht und danach gut geht. Mir fällt an dieser Stelle meine Partnerin ein. Die ist eher sehr konservativ und hatte zuvor mit all dem, mit wir uns hier beschäftigen, wenig am Hut. Aber sie hat gesehen, dass es mir schlecht ging und da war für sie klar, dass sie mir helfen und an meiner Seite will. Auch wenn sie dabei den geliebten Mann verliert. Wir haben zwar auch über Wieso und Warum gesprochen, aber am Ende ging es nur darum, mir zu helfen. Sie sagt dazu ganz offen, dass sie es im Grunde überhaupt nicht verstehen kann. Aber das spielt eben keine Rolle. Sie sieht, wie es mir vorher ging und wie es mir jetzt geht. Ich finde jeder Mensch hat ein Recht darauf, dass es ihm gut geht. Mehr Berechtigung braucht es meiner Meinung nach nicht.

Vielleicht noch ein paar Sätze zu den Amazonen. Das ist natürlich eine schöne Geschichte von Homer, aber derzeit ist leider noch unklar, wieviel Wahrheit darin steckt. Bei Homer ist das ja immer so eine Sache. Aber wie wäre es denn mit Jeanne d'Arc?
Simone hat geschrieben:Tut man den anderen wirklich nichts an, wenn aus dem Ehemann eine Frau wird, aus dem Sohn eine Tochter, oder aus dem Chef eine Cheffin? Diesen nächsten Schritt trotzdem zu gehen, muss ich vor mir schon sehr gut begründen. Und das fällt mir im Moment noch sehr schwer.
Das ist jetzt eine ganz andere Frage und hat nichts mit dem geschlechtlichen Empfinden zu tun. Mir war wichtig, dass ich mir erst einmal über mich selbst Klarheit verschafft habe und dann erst über die daraus möglicherweise resultierenden Schritte nachgedacht habe. Außerdem war ja auch völlig unklar, wie meine Umgebung reagieren würde. Nur von meiner Partnerin wusste ich das, allerdings auch nur ungefähr. Vielleicht kommen Mitarbeiter endlich mit der "neuen" Chefin viel besser klar? Ich selbst hatte so ein Erlebnis mit den Kindern meiner Partnerin, mit denen ich mich vor meiner Transition nicht verstanden habe. Seit meinem Coming Out klappt das plötzlich und viele Probleme haben sich in Luft aufgelöst. Das hätte ich niemals vermutet. Also erst mal über sich selbst Klarheit bekommen und dann erst über die nächsten Schritte nachdenken. Und das ist eine andere, interessante und schwierige Baustelle.

Johanna hat das sehr schön formuliert:
Johanna hat geschrieben:Man muß nur die negativen Sachen drumherum mal ausblenden, und in sich reinhorchen, was man wirklich im Innersten fühlt. Es geht nach ihrer Aussage nicht um das, was andere in Dir sehen oder einfordern, sondern nur um Dein eigenes Wohl. So einfach und schwer ist das.
Denn aus der Erkenntnis die ich daraus gewinne, können viele unterschiedliche Wege resultieren, wie im Beispiel von Sara:
Explorer hat geschrieben:Ich habe erst vor ein paar Wochen noch einen Artikel gelesen (ich glaube, der war hier im Forum verlinkt) über einen Transmann in den USA, der gar keine körperlichen Veränderungen wollte, nicht mal Hormontherapie. Das ist auch ein Weg, den man einschlagen kann.
Wenn sich dieser Mensch damit gut fühlt und ein glückliches Leben führt, dann ist doch alles in Ordnung. Auch deshalb ist es so wichtig zwischen der eigenen Erkenntnis auf der einen Seite und dem daraus resultierenden Weg auf der anderen Seite zu unterscheiden.

Liebe Grüße

Anke
Sentio ergo sum. - Ich fühle, also bin ich.

Les femmes sont fortes quand elles sont feminines. (Coco Chanel)

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 38 im Thema

Beitrag von LaraC » Fr 15. Jul 2016, 08:36

lucalikes hat geschrieben: Fühle ich weiblich? Wohl kaum. Weder im Sinne von weiblich als ein Extrempunkt innerhalb eines Kontinuums noch im Sinne des Durchschnitts aller Frauen. Wie denn auch? Angesichts meiner Hormone, ohne Zyklus, ohne multiple Orgasmen, ohne Schwangersein, ohne Gebären, ohne Stillen, ohne Wechseljahre, ohne Brüste, ohne Scheide, mit meiner (milden) V-Silhouette wäre es doch anmaßend zu behaupten, dass ich weiblich fühle.
Über solche Posts muss meine Frau immer sarkastisch lachen und kann nur noch den Kopf schütteln. Da wird das Empfinden “der Frau” wieder mal durch einen Mann auf basale aber irgendwie mysteriöse körperliche Aspekte reduziert. Tolle Wurst! Weiblich fühlt man sich, wenn einem regelmäßig Blut zwischen den Beinen rausläuft. Na, Herzlichen Glückwunsch! Das ist so oberflächlich, biologisierend und in letzter Konsequenz frauenverachtend, dass mir die Worte fehlen… Wenn dir der Körper so besonders wichtig ist, dann ist das deine Sache und als solches für dich völlig in Ordnung. Aber bitte verallgemeinere das doch nicht auf alle anderen Frauen, cis oder trans! Vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, aber so hört sich das für mich an. Und das kann ich nicht gut finden...
Blog: http://genderkreativ.wordpress.com/

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 39 im Thema

Beitrag von lucalikes » Fr 15. Jul 2016, 10:06

LaraC hat geschrieben: Über solche Posts muss meine Frau immer sarkastisch lachen und kann nur noch den Kopf schütteln. Da wird das Empfinden “der Frau” wieder mal durch einen Mann auf basale aber irgendwie mysteriöse körperliche Aspekte reduziert. Tolle Wurst! Weiblich fühlt man sich, wenn einem regelmäßig Blut zwischen den Beinen rausläuft. Na, Herzlichen Glückwunsch! Das ist so oberflächlich, biologisierend und in letzter Konsequenz frauenverachtend, dass mir die Worte fehlen… Wenn dir der Körper so besonders wichtig ist, dann ist das deine Sache und als solches für dich völlig in Ordnung. Aber bitte verallgemeinere das doch nicht auf alle anderen Frauen, cis oder trans! Vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, aber so hört sich das für mich an. Und das kann ich nicht gut finden...
Schade, dass deine Frau sarkastisch lacht. Ich fände es schön, wenn sie einen positiven Beitrag zu ihrem geschlechtlichen Empfinden schreiben würde, das uns hier bei der Klärung hilft. "Biologisierend" und "frauenverachtend" sind natürlich starke Keulen, aber damit kann ich leben. Was ist es denn, wenn jemand behauptet, Frauen und Transfrauen hätten da was im Gehirn, was sie weiblich macht? Ist das Gehirn nicht auch biologisch? Und was ist eigentlich nicht biologisierend? Ideologisierend?
An anderen Stellen werden wir doch nicht müde zu behaupten, dass alles Empfinden und Verhalten mit Gender-Stempel sozial konstruiert ist und mit männlich und weiblich an sich nichts zu tun hat. Oder kommen wir jetzt wieder dahin, weiblich mit emotional, anschmiegsam, nachgiebig usw. zu identifizieren, als ob Männer nicht ebenso sein könnten und Frauen auch ganz anders? Was ist denn dann konkret weiblich, wenn es nicht körperlich ist, und selbst wenn - wissen wir, ob der Körper dabei dennoch eine Rolle spielt oder nicht?
Ganz ohne Sarkasmus (moin)
Martina

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 40 im Thema

Beitrag von gabi52 » Fr 15. Jul 2016, 10:41

Ich glaube, ein Grundproblem (unter einigen anderen) ist doch, dass es zu viele unterschiedliche Arten der individuellen Gefühlslagen gibt. Und worauf jede_r Einzelne von uns es bezieht.

Und dann sollte es, wie bei jeder Situationsbewältigung, Schritt für Schritt gehen. (Das ist schwer bei Gefühlen...)

Der erste Schritt ist doch: wie fühle ich? Dabei muss alles Andere einschliesslich der Konsequenzen ausgeblendet werden. Johanna hat völlig recht mit
Man muß nur die negativen Sachen drumherum mal ausblenden, und in sich reinhorchen, was man wirklich im Innersten fühlt.
Wenn das klar ist, geht's zum nächsten Schritt, usw. Ich hab den Fachausdruck vergessen, aber die Psychologen haben so ein wunderschönes Bild mit unsichtbaren Kreisen, die jede Person umgeben und die die Grenzen bestimmen, wie weit man jemand Fremdes "an sich heran lässt".

Innerhalb des innersten Rings ist man/frau allein und innerhalb dieses Raums muss erst einmal Klarheit geschaffen werden. Dann geht's in den folgenden Kreisen leichter, weil die eigene Situation für sich klar ist, diese dann auch klar vertreten werden kann (wichtig, denke ich, beim Outing) und diese - eigene - Klarheit dann auch eine Diskussion vereinfacht.

Das "Warum?" ist eigentlich unwichtig für die Selbstanalyse, das kann interessant und hilfreich sein bei Diskussionen.

Bei mir hat's überwiegend funktioniert nach der Erkenntnis, dass ich auf einer Skala von 1 bis 10 so bei 6 rumschwirre, wenn "1" "CD" ist und "10" Trans. Und das dann (es soll ja auch nicht langweilig werden) nicht permanent :? :? :?

LG und ein schönes Wochenende
Gabi

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 41 im Thema

Beitrag von Simone » Fr 15. Jul 2016, 14:31

Hallo,

ich finde es ja recht spannend wie unterschiedlich die Herangehensweisen sind, um einen Weg für sich zu finden, mit einem drängenden Empfinden umzugehen. Mir ist vieles von dem nicht fremd, denn ich ziehe ja auch seit langem weite, jetzt langsam enger werdende Kreise um das Thema.
Ich sehe da auf der einen Seite, die Menschen, die auf sich selber blicken, sich ihres innersten Empfindens klar werden wollen und bereit sind, von dieser Erkenntnis als Basis z.T. weit reichende Entscheidungen zu treffen. Zum anderen sehe ich die, die so etwas wie eine objektive, naturwissenschaftlich belegbare Wahrheit suchen. Erst, wenn sie die gefunden haben, sind sie bereit daraus irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen und Entscheidungen zu treffen. Alle suchen eine für sie ausreichende Rechtfertigung für sich "in Anspruch nehmen zu dürfen, gegen die von uns selbst wahrgenommenen vermeintlichen Normen von männlich und weiblich zu verstoßen." (von Nicole 4.7.)
Weiblich zu empfinden scheint mir für viele hier eine ausreichende Basis für ihnen entsprechende Konsequenzen zu sein. Mit der Frage, woran man weibliches Empfinden festmachen kann, ist diese Diskussion einmal gestartet. Deshalb scheinen mir diejenigen, die auf sich selber blicken und sich fragen, wie sie zu Weiblichkeit und Männlichkeit stehen, was sie von einem Leben als Mann oder Frau erwarten oder schon erlebt haben, und ob die Antworten mit der These 'Ich bin weiblich.' in Einklang sind, beim Gewinnen einer Basis im Vorteil sind. Denn die Anderen scheinen sich da selbst nicht über den Weg zu trauen. Sie suchen weiter, suchen nach der Ursache für dieses offenbar abweichende Empfinden. Aber nur in wenigen Fällen wird sich eine belastbare Ursache, wie z.B. ein bestimmter Hormonspiegel oder das traumatische Ereignis in der Kindheit, finden lassen. Und selbst dann sind sie sich nicht sicher, denn es gibt ja auch Gegenbeispiele, Menschen mit den gleichen Ursachen, aber ohne das drängende Bedürfnis, Frau zu sein.
Wäre es nicht vielleicht hilfreich mal einen Katalog mit Fragen zusammen zu stellen? Fragen, die man für sich selbst beantworten kann und ohne Interpretation in der Art: Sie habe überwiegend A angekreuzt, dann sind sie …, oder bei mehr als 75 % Antworten mit JA ist die Sache eindeutig. Du bist nicht …
Aber Denkanstöße, mit denen man sich beschäftigen kann, wenn man auf der Suche nach Erkenntnis ist, können doch eigentlich nicht schaden. Und manchmal ist man ja auch blind in der allgemeinen Verunsicherung. Zumindest Menschen, die auf sich selber schauen, könnten die Fragen helfen. Was meint ihr?
Wie die meisten von euch sicherlich bemerkt haben, entstamme ich eher der Gruppe der Naturwissenschaftler. Ich suche nicht nach der Ursache für mein Transsein, sondern nach der Ursache, die mir das vorgaukelt. Dann nützt einem auch die Beantwortung der Fragen nichts. Aber vielleicht gelingt es mir ja irgendwann mein Bedürfnis als gegeben und berechtigt hinzunehmen, also meine Basis zu finden. Aber dann stellt sich auch schon die nächste Frage: Zu welchem Bruch mit den Geschlechternormen berechtigt mich das denn? Zu allem, was einem selber gut tut und niemandem anderes schadet. Und so kam ich über die Suche nach Berechtigung, mit den Normen zu brechen zu der Frage, ob man jemandem etwas antut, wenn man zur Frau wird.
Anke hat geschrieben:
Simone hat geschrieben:
Tut man den anderen wirklich nichts an, wenn aus dem Ehemann eine Frau wird, aus dem Sohn eine Tochter, oder aus dem Chef eine Cheffin? Diesen nächsten Schritt trotzdem zu gehen, muss ich vor mir schon sehr gut begründen. Und das fällt mir im Moment noch sehr schwer.

Das ist jetzt eine ganz andere Frage und hat nichts mit dem geschlechtlichen Empfinden zu tun. Mir war wichtig, dass ich mir erst einmal über mich selbst Klarheit verschafft habe und dann erst über die daraus möglicherweise resultierenden Schritte nachgedacht habe. Außerdem war ja auch völlig unklar, wie meine Umgebung reagieren würde. Nur von meiner Partnerin wusste ich das, allerdings auch nur ungefähr. Vielleicht kommen Mitarbeiter endlich mit der "neuen" Chefin viel besser klar? Ich selbst hatte so ein Erlebnis mit den Kindern meiner Partnerin, mit denen ich mich vor meiner Transition nicht verstanden habe. Seit meinem Coming Out klappt das plötzlich und viele Probleme haben sich in Luft aufgelöst. Das hätte ich niemals vermutet. Also erst mal über sich selbst Klarheit bekommen und dann erst über die nächsten Schritte nachdenken. Und das ist eine andere, interessante und schwierige Baustelle.
Du hast natürlich Recht, niemand weiß vorher, wie andere Menschen mit der Transition klar kommen. Und wie man sich vielleicht auch selber verändert.Und auch etwas nicht zu tun ist schließlich eine auf eine Entscheidung folgende Tat. Und man glaubt nur, die Folgen zu kennen, weil sich ja (scheinbar) nichts ändert.
Also ist es eine Frage des Leidensdrucks, ob man etwas anders macht, oder nicht. Und es ist natürlich auch eine Frage, der Erfahrung, die man mit ersten Reaktionen seiner Mitmenschen macht. Wenn man immer Ablehnung erfährt, kann man sich die Zukunft als Frau nur schwer rosig vorstellen.

LG Simone

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 42 im Thema

Beitrag von Marielle » Fr 15. Jul 2016, 15:38

Guten Tag zusammen, Hallo Anke,

ich kriege es nur unter einer Voraussetzung richtig zusammen wenn du, Anke, schreibst, dass Selbstbestimmung und die Kenntnis der Ursache von Geschlecht nichts miteinander zu tun haben. Sie können m.E. nur dann nichts miteinander zu tun haben, wenn die Ergebnisse der Ursachenforschung keine universelle Bedeutung haben, die auf das einzelne Individuum wirkt. Weil: Ist es nicht so, dass eine explizit festgestellte und diagnostizierbare Ursache (worin immer sie bestehen würde)innerhalb des derzeitigen Gefüges aus Mann, Frau und Passt_nicht das faktische Ende der Selbstbestimmung wäre?

Das soll nicht heissen, dass ich gegen Forschung und Erkenntnisgewinn bin, ganz im Gegenteil. Aber es sind bisher immer diejenigen, die behaupten die Ursache bzw. die Zusammenhänge zu kennen, zugleich auch diejenigen, die anderen die Richtigkeit ihrer Selbstbestimmung absprechen. Und zumindest bis heute ist es so, dass oft nach Ursachen für eine angenommene Unterschiedlichkeit gesucht wird, aber viel seltener gefragt wird, ob es vielleicht gar keinen erheblichen Unterschied gibt.


Es wird wahrscheinlich wieder "zu lang" und "zäh wie Kaugummi", aber ich möchte mich dazu an einer anderen Aussage abarbeiten. Es scheint mir wichtig zu sein (zumindest für mich :wink:). Martina schrieb:
Was ist es denn, wenn jemand behauptet, Frauen und Transfrauen hätten da was im Gehirn, was sie weiblich macht?
Stimmt, das ist biologistisch. Diese These/Behauptung wird u.a. von einigen Menschen aus der Community und auch von radikalen Feministinnen und erzkonservativen 'Bewahrern' aufgestellt. Auch dahinter steckt natürlich die Frage, was 'ES' ist, was uns dazu bringt, anders als die anderen zu sein; irgendeinen Grund dafür könnte es ja geben. Und, Nicole hat es schon gesagt, es wäre die biologisch zementierte Berechtigung zum Brechen der Regeln, die wir brauchen, weil die Regeln noch zu oft gegen uns eingesetzt werden.

Biologistisch ist es, weil darin der Schluss gezogen wird, es sei auf der fundamentalsten biologischen Ebene jedes einzelnen Menschen unabänderlich und unbestreitbar festgeschrieben, ob man Mann oder Frau ist. In der Regel wird dabei nämlich ein binäres System zugrundegelegt, das keine regulären Abweichungen beinhaltet, und es wird angenommen, dass es mit irgendwelchen (ggfs. auch heute noch nicht bekannten) Methoden möglich ist, diese Festlegung zu messen bzw. zu diagnostizieren.

Interessant ist, dass diese These in zwei Varianten vertreten wird. Von manchen (aus der community) wird die biologische (genetische, epi-genetische, im Gehirn verankerte, oder, oder, ....) Geschlechtsfestlegung als unabhängig von äußeren und inneren körperlichen Gegebenheiten dargestellt, während andere (Radikarlas und 'Bewahrer') die Festlegung streng an äußere und innere (organische, physische) Körpermerkmale koppeln. Die sagen, dass man keine große Diagnostik braucht, sondern einfach im Höschen nachsehen kann; ein Biologismus für den Hausgebrauch.

So wird aus einer 'Ursachenkenntnis' en passent eine Möglichkeit zur universellen Fremdbestimmung.


Ganz anders sieht die Sache aus, wenn man den körperlichen Gegebenheiten (und zwar allen, auch denen im Kopf) keine Bedeutung gibt, sondern sagt, dass alle Menschen durch die Summe ihrer individuellen Eigenschaften, einschliesslich der äußeren Einflüsse darauf, bestimmt sind und 'Geschlecht' eine sozio-kulturelle Erfindung ist (der Butler-Standpunkt). Dann sind 'wir' im Grunde gar nicht anders als die anderen, weil es 'die anderen' gar nicht bzw. nur als statistische Ansammlung von Menschen mit ähnlichen Eigenschaften gibt.

Es ist dann zwar immernoch der Fortpflanzungsfunktion eines Menschen geschuldet, wenn ihm "regelmäßig Blut zwischen den Beinen rausläuft", dieser Mensch wird dadurch aber nicht weitergehend (als Frau) bestimmt. Diese Annahme ist die äußerste Position der Gegenthesen, die auf sämtliche biologischen Bezüge verzichtet.

Man muss diese Thesenrichtung m.E. vor dem Hintergrund sehen, dass JEDE Bestimmung als 'Frau', in allerlei Zusammenhängen und von allerlei Menschen sofort 'weitergedacht' wird. Der einfache Satz "Heute hat eine Frau ihren Wagen vor meinem Haus geparkt." setzt diese Person einer Zuweisung aus. Man hat eine Vorstellung (Vorstellung -> Erwartung -> Zuweisung) davon, wie die Person ist. Man erwartet z.B., dass sie keinen Bart, aber Brüste hat. Diese Erwartung ist eine Zuweisung bzw. Fremdbestimmung, die nur deswegen möglich ist, weil es den Kategoriebegriff 'Frau' gibt und die allermeisten Menschen meinen zu wissen, was er bedeutet.

Der Satz "Heute hat ein Hund vor meinem Haus gebellt." beschreibt zwar etwas ganz ähnliches und auch zum Begriff Hund meinen die allermeisten Menschen zu wissen, was er bedeutet. Der wesentliche Unterschied ist aber, dass wir bisher davon ausgehen, dass es den Hund nicht stört, als Hund fremdbestimmt zu werden, wir andererseits aber ganz genau wissen, dass es Menschen gibt, die durch die fremdbestimmende Zuweisung 'Frau' verletzt werden oder sich zumindest falsch beschrieben fühlen; manche bis zur Angleichung, manche ihr Leben lang.


Es ist das eine große Dilemma* der ganzen Diskussion (nicht nur dieser hier), dass wir mit Begriffen (Mann, Frau, Geschlechtsempfinden) hantieren, die unbestimmt geworden sind (oder es schon immer waren, was nur niemand bemerkt hat) und daher jeweils sehr unterschiedlich verstanden und verwendet werden. Aus meiner persönlichen Sicht ist dieses Dilemma aber auch die Anleitung zur Lösung: Solange es kein Verständnis dieser Begriffe gibt, das niemanden verletzt oder beschädigt, solange dürfen sie keine universelle gesellschaftliche Bedeutung haben, sondern nur der Selbstbestimmung dienen.


Das eigene (Geschlechts-)Empfinden könnte man dann ganz entspannt an allem festmachen, was man für sich selbst als gut und richtig empfindet; Rock oder Hose tragen, Pumps oder Wanderstiefel, Haare im Gesicht, rasierte Beine oder beides, dicke Muskeln an den Armen oder runde Hüfte, Brüste oder Penis, Shoppen oder Fussball gucken, Emphatie zeigen oder lospoltern, sich Mann oder Frau oder anders nennen, sich männlich, weiblich oder anders fühlen. Die Bestimmung des eigenen Geschlechtsempfindens, des eigenen Mensch-Seins, wäre dann der Prozess den Gabi beschrieben hat.

Das Problem dabei ist heutzutage leider (noch), dass alles was man tut wieder zu geschlechtsbezogenen Zuweisungen führt, die das eigene Empfinden verletzen können oder mit denen von anderen versucht wird, sich über die Selbstbestimmung eines Menschen hinwegzusetzen. Ich bin daher der festen Überzeugung, dass man nicht versuchen sollte, Geschlecht und Geschlechtsempfinden als etwas greifbares, universelles zu beschreiben und nach Unterschieden zu fahnden, sondern es als die Summe der individuellen (auch seiner eigenen) Eigenschaften zu sehen.
Ich finde jeder Mensch hat ein Recht darauf, dass es ihm gut geht. Mehr Berechtigung braucht es meiner Meinung nach nicht.
Absolut richtig! Dieses Recht wird aber leider noch nicht allen zugestanden. Wenn wir das geschafft haben, können alle Menschen ganz entspannt dabei zusehen, wie Forscher_innen sich damit abmühen irgendwelche Ursachen für Geschlechtsempfinden zu finden. Weil: Was immer sie an psychologischen oder epi-genetischen Penissen und Gebärmüttern finden keine Bedeutung mehr hat.


Zu lang, ich weiss. Habt es trotzdem gut

Marielle


*) Das andere große Dilemma ist, dass es zwei sich widersprechende Thesen oder Wünsche/Forderungen gibt. Die einen wollen, das die bestehenden Zuweisungen und Erwartungen an Äußerlichkeiten erhalten bleiben, weil sie eine soziale Bestätigung der eigenen Person bedeuten (können). Die anderen wollen, das die üblichen Zuweisungen und Erwartungen verschwinden, weil sie ihnen die soziale Bestätigung verweigern.

Damit werden wir uns auch beschäftigen müssen.
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 43 im Thema

Beitrag von nicole.f » Fr 15. Jul 2016, 16:17

Anke hat geschrieben:
Nicole hat geschrieben:Denn das ist es doch eigentlich, was wir mit der Frage lösen wollen. Wir suchen nach Gründen, nach Begründungen, für die nicht auflösbare Frage des Warum, damit wir daraus die Berechtigung ableiten können, für uns in Anspruch nehmen zu dürfen, gegen die von uns selbst wahrgenommenen vermeintlichen Normen von männlich und weiblich zu verstoßen.
Dann frage ich mal ganz ketzerisch: brauchen wie das? Benötigen wir wirklich eine Berechtigung? Reicht es nicht aus, dass es uns vor der Transition schlecht und danach gut geht. Mir fällt an dieser Stelle meine Partnerin ein. Die ist eher sehr konservativ und hatte zuvor mit all dem, mit wir uns hier beschäftigen, wenig am Hut. Aber sie hat gesehen, dass es mir schlecht ging und da war für sie klar, dass sie mir helfen und an meiner Seite will. Auch wenn sie dabei den geliebten Mann verliert. Wir haben zwar auch über Wieso und Warum gesprochen, aber am Ende ging es nur darum, mir zu helfen. Sie sagt dazu ganz offen, dass sie es im Grunde überhaupt nicht verstehen kann. Aber das spielt eben keine Rolle. Sie sieht, wie es mir vorher ging und wie es mir jetzt geht. Ich finde jeder Mensch hat ein Recht darauf, dass es ihm gut geht. Mehr Berechtigung braucht es meiner Meinung nach nicht.
Selbstverständlich brauchen wir nicht zu begründen, warum wir sind, wie wir sind; das hatte ich ja auch in meiner Utopie beschrieben. Diese Frage ist nur ein immer auftretendes Muster in fast allen Foren und Diskussionen, die große Warum Frage. Sie wird, man möge mir diese Pauschalisierung verzeihen, zumeist von Menschen gestellt, die noch recht am Anfang ihrer Selbstfindung oder Selbstwerdung stehen. Ich finde das auch völlig verständlich und möchte das keinesfalls unterdrücken oder in Frage stellen. Es ist, in der heutigen Welt, nachvollziehbar, verständlich und damit auch völlig in Ordnung, diese Frage zu stellen, denn wir werden förmlich dazu gezwungen, eine Antwort darauf geben zu können. Manchmal haben wir Glück und wir treffen auf Mitmenschen, die uns annehmen wie wir sind, ohne diese Frage zu stellen und insbesondere ohne das wir das Gefühl haben, das diese Frage noch über ihren Köpfen zu schweben scheint. Das ist bedngungslose Akzeptanz, bedingungslose Liebe und eines der schönsten Geschenke, dass man einem Mitmenschen machen kann. Nur leider wird dies nicht allen zuteil und schon gar nicht ist dies der Regelfall.

Beginne ich also mit meiner Selbstfindung und Selbstwerdung, so stelle ich mir zwangsläufig diese Frage, wie kann ich das, was ich da empfinde und das, was für mich daraus zwingend eigentlich folgen muss, wie kann ich das meinen Mitmenschen und meinem Umfeld verständlich und klar machen? Diese Wie Fragen laufen dann ganz zwangsläufig auf das Warum hinaus. Für uns selbst brauchen wir diese Antworten eigentlich nicht. Das wir diese Fragen stellen, rührt, denke ich, aus der implizit gefühlten Verpflichtung, uns unserem Umfeld erklären können zu müssen.

Jetzt kommt aber noch eine schöne Erfahrung, die in Richtung der von Anke geht. Während meines Coming-Out habe ich mich Dutzenden, wenn nicht sogar Hundert und mehr Menschen gegenüber offenbart. Die ersten Male waren die Gespräche oder eMails lang, viel Erklärung, die Geschichte, die Geschehnisse, eigene Erfahrungen und so vieles mehr, das ich versuchte wie eine Beweiskette aneinander zu reihen. Es schien auch zu funktionieren, ich erfuhr keine Ablehnung. Doch recht bald schireb mir dann ein Freund, den ich leider nur selten persönlcih treffe, auf meine lange Erklärungsmail zurück "...Die ganze Erklärung war aber gar nicht nötig. Das mit Dir etwas nicht stimmer, habe ich schon lange gemerkt, doch Freunde stellen das nicht in Frage, es ist eben so. Wenn es Dir so nun besser geht, dann ist das gut und auch das stellen Freunde nicht in Frage oder brauchen gar einen Grund dafür. Ich freue mich für Dich!". Danach wurden meine Coming-Out Gespräche und eMails auch immer kürzer und es klappte trotzdem. Menschen, denen etwas an einem liegt, interessiert das Warum nicht, oder wenn überhaupt, dann viel später und auch nur soweit, wie wir es bereit sind, preis zu geben. Sie interessiert viel mehr, dass es *uns* gut geht, das wir glücklich sind.

Und genau das möchte ich gerade auch mit meiner Infragestellung des Ganzen bewirken, das Personen, die diese Frage stellen oder Fragen, die in diese Richtung gehen, eher beginnen zu überlegen, warum sie diese Frage stellen und nicht nach Antworten darauf suchen. Das Warum der Warum-Frage ist für mich die Frage, die bestärkend (empowernd) wirken kann.
Anke hat geschrieben: Vielleicht noch ein paar Sätze zu den Amazonen. Das ist natürlich eine schöne Geschichte von Homer, aber derzeit ist leider noch unklar, wieviel Wahrheit darin steckt. Bei Homer ist das ja immer so eine Sache. Aber wie wäre es denn mit Jeanne d'Arc?
Als ich das vor fast zwei Jahren recherchiert habe, habe ich mehrere Quellen gefunden. Die Geschichte der Amazonen ist sicherlich die etwas verklärte und märchenhafte Version. Doch es gibt einige weitere Berichte eines großen und sehr erfolgreichen Volkes im östlichen Mittelmeerraum, das von den meisten umliegenden Völkern eher gemieden wurde, denn sie verstanden die dort "frauschende" (statt herrschend :) Ordnung nicht, es war ihnen unheimlich. Sie wurde daher lange in Ruhe gelassen und wenn es zu Konflikten kam, führte es eben zu jenen großen Verwirrungen, dass da auf einmal ein Heer von starken Frauen auf sie zu kam, sodass sie meist erfolgreich aus diesen Konflikten hervor gingen. Sie waren auch nicht auf Expansion bedacht, sodass sie lange in Frieden gelassen wurden. Die Beschreibungen der Sagen, dasss sie sich etwa eine Brust abtrennten, um besser eine Armbrust halten zu können, gehören wohl eher in das Reich der Sagen und Müthen.

Liebe Grüße
nicole

<harte Sprache>
Diese Anschlags Terrorismus Scheiße, wie gerade wieder in Frankreich, kotzt mich an :(
Was sind das für beschissene Arschlöcher, die einfach so andere Menschen töten!? Die können von mir aus auf einen Acker gehen, die Presse bestellen und sich selbst in die Luft jagen. Schlimm genug. Aber doch bitte nicht auch noch so viele andere, die mit ihrer Sache, gar nichts zu tun haben!
</harte Sprache>
Für Freiheit, Einheit und Brüderlichkeit - vive la France...
Ich bin trans* - und das ist gut so!
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 44 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Fr 15. Jul 2016, 16:36

Moin,
Beginne ich also mit meiner Selbstfindung und Selbstwerdung, so stelle ich mir zwangsläufig diese Frage, wie kann ich das, was ich da empfinde und das, was für mich daraus zwingend eigentlich folgen muss, wie kann ich das meinen Mitmenschen und meinem Umfeld verständlich und klar machen? Diese Wie Fragen laufen dann ganz zwangsläufig auf das Warum hinaus. Für uns selbst brauchen wir diese Antworten eigentlich nicht. Das wir diese Fragen stellen, rührt, denke ich, aus der implizit gefühlten Verpflichtung, uns unserem Umfeld erklären können zu müssen.
Für mich beginnt die Selbstfindung und Selbstwerdung mit/vor der Geburt und hört mit dem Tode vielleicht auf.
Diese Prozesse beginnen für mich nicht beim Kilometerstein "ich bin anders" oder bei einem "Outing".

Ich fühle mich nicht verpflichtet, ES meinem Umfeld erklären zu MÜSSEN und kann es sicherlich auch nur für mich selbst. Wenn ich auf/über andere Menschen zu sprechen komme, kann ich höchstens recht allgemein die mir bekannten Phänomene ansprechen.

"Geschlechtliches Empfinden" > mache ich (auch) von einem Zugehörigkeitsgefühl abhängig, (sagen wir mal so:) von einem Wunsch, einer Gruppe zuzugehören, deren Eigenbeschreibung in mir den Wunsch erweckt, dabei sein zu wollen )))(:

Gruß
Anne-Mette

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 45 im Thema

Beitrag von Explorer » Fr 15. Jul 2016, 16:55

Wow, dass waren jetzt viele echt gute Beiträge mit vielen neuen Denkanstößen. Ich hoffe, ich komme heute abend dazu mich mal wieder "richtig" zu Wort zu melden. Ich hab jedenfalls schon jetzt das Gefühl, dass dieser Thread bei mir etwas zum Positiven bewirkt hat.

Danke euch!
Zugegenermaßen ist mein Nickname etwas unpersönlich. Ihr könnt mich auch Sara nennen.

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