Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?
Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest? - # 2

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 16 im Thema

Beitrag von Explorer » Mi 13. Jul 2016, 11:01

JaquelineL hat geschrieben:
Explorer hat geschrieben:Der wirkliche "Wesenskern" von Männlichkeit und Weiblichkeit sind die Dinge, die eindeutig körperlich bedingt sind.
Ja?

Das ist *eine* Sichtweise. Meiner Meinung nach aber obendrein eine, die in ihrer Absolutheit schon von Dir selbst (durch Deine als Thread-Start aufgeworfene Fragestellung) falsifiziert wird. Vielleicht fällt es Dir deshalb so schwer, eine Antwort zu finden?

"Falsifiziert" deshalb, weil Du das Geschlecht mit Deiner Behauptung körperlich definierst (wobei sich selbst da schon Schwierigkeiten auftun), jedoch nach dem geschlechtlichen *Empfinden* fragst. Demnach scheint sich ja selbst für Dich die Kategorisierung nicht auf körperliche Aspekte beschränken zu lassen, bzw. es auf der einne Seite ein Definition gemäß Körper, aber auch eine andere gemäß "Seele" zu geben.
Das läuft auf die Unterscheidung zwischen "sex" und "gender" hinaus. Die Definition auf rein körperliche Aspekte bezieht sich natürlich auf "sex", die Ausgangsfrage aber auch "gender". Nur dass das Gender für mich so schwer greifbar ist. Eigentlich bin ich ja für eine Welt, in der Gender keine Rolle spielt, und jeder einfach so sein kann, wie er (sie) sein will. Daher wirkt es für mich so ambivalent, ein weibliches Gender zu betonen.

Wobei ich denke, dass Gender nun mal sehr tief verwurzelt ist in so ziemlich allen (?) Kulturen, die es gibt und jemals gegeben hat. Das fängt bei so banalen Dingen wie der Sprache an (im Englischen ist das *etwas* weniger stark), und hört bei ziemlich unschönen Dingen auf wie "Frauen können nicht mit Zahlen umgehen", "Männer sind eh nicht so einfühlsam". D.h. unabhängig davon, ob Gender nur konstruiert ist oder nicht, bleibt es (vielleicht für immer) eine soziologische Tatsache, mit der man arbeiten muss. Grad vor dem Hintergrund sehe ich auch wieder einen Sinn drin, eine andere Gender-Definition zu wählen.

Aber wie vertritt man das vor anderen? Was macht nun wirklich den Unterschied zwischen "Mann, der sich männeruntypisch verhält/kleidet" und "Frau mit Penis"?

Das Problem ist auch, dass die wenigsten "sex" und "gender" sauber trennen. Und aus Sicht eines Menschen, der das Geschlecht ausschließlich am Körperlichen festmacht, und womöglich sogar der (löblichen!) Vorstellung anhängt, dass jeder frei sein sollte zu tun, was er will, ist der Wunsch, als Frau gesehen zu werden, schwer vermittelbar.
-Mia- hat geschrieben:Wie schon gesagt worden ist, verschwimmt eine klare Definition von Frau und Mann wenn man die Körperlichen Attribute bei Seite lässt.
Könnte man es vielleicht so sehen wie ein Schneckenhaus? Da wo ich mich am wohlsten fühle da bin ich zuhause? Also ein Gefühl der Geborgenheit?
Ja, wo fühlt man sich am wohlsten. Das ist vielleicht die zentrale Frage.

Aber leider wurde mir die männliche Staatsbürgerschaft zugewiesen, und viele tun sich schwer damit, mich nun in Frauenland wohnen zu lassen.

An sich finde ich es einleuchtend und verständlich, was ihr sagt. Aber es ist so ein komplexes Thema, das sich aus so vielen verschiedenen Perspektiven betrachten lässt. Und es fällt mir sooo schwer, das nach außen überzeugend zu vertreten, wenn ich selbst da noch so unsicher bin, und es nicht ohne lange, breite genderpolitische Überlegungen erklären kann, in deren Verlaufe ich mich doch immer mal wieder verrenne. :cry:
Anke hat geschrieben:Hallo Sara,

das ist natürlich die Mutter aller Fragen und alleine die dadurch losgetretene Folgefrage nach der Definition von Weiblichkeit macht deutlich, wie schwierig das ist.
Du sagst es... danke für deine Antwort!
Also habe ich angefangen meine Gefühle und Empfindungen zu befragen. Ich habe mir Fragen gestellt wie: Möchte ich als Mann leben? Empfinde ich mich als Mann? Würde ich etwas vermissen, wenn ich nicht mehr als Mann leben würde? Wie fühlt es sich an wenn ich mir vorstelle, als Frau zu leben? Gibt es etwas in einem Leben als Frau, bei dem ich Probleme hätte es anzunehmen? Wie fühle ich mich, wenn ich weiblich gedresst bin? Und so weiter....
Wo würdest du denn für dich den Unterschied sehen zwischen "als Mann Klischees brechen" und "als Frau leben"?

Die Frage spiegelt natürlich wieder meinen eigenen inneren Konflikt. Wieso will ich überhaupt "Frau sein", was macht diesen Wunsch aus? Und wo liegt für mich der Unterschied dazu, einfach ein unkonventioneller Mann zu sein?
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 17 im Thema

Beitrag von Simone » Mi 13. Jul 2016, 11:13

Liebe Sara,
ich glaube, dass das, was wir als geschlechtstypisch empfinden, grundsätzlich den Aufgaben zur Arterhaltung der Gattung Mensch entspricht. Das ist im Laufe der Menschheitsgeschichte durch verschiedene Geisteshaltungen kulturell beeinflusst worden. Aber ich glaube, man muss nicht weit in der Geschichte zurückgehen, um in einer Zeit zu landen, in der die Frage nach geschlechtstypischen Verhalten von fast allen Menschen leicht hätte beantwortet werden können. Erst in den letzten gut 100 Jahren haben sich vor allem westlich geprägte Kulturen so entwickelt, dass die Konturen verwischen. Ich habe Männer und Frauen seit einiger Zeit auf Grund von ähnlichen Fragen, wie du sie stellst, beobachtet. Deutliche Unterschiede meine ich im Kommunikationsverhalten in gleichgeschlechtlichen Gruppen beobachtet zu haben. Aber das hat mir für mein geschlechtliches Empfinden nicht geholfen. Im Moment verhalte ich mich wie ein Mann. Aber ich habe ja auch noch nie als Frau zu einer Frauengruppe gehört. Ist es da verwunderlich, das ich mich nicht so verhalte. Es gibt natürlich immer solche Fälle, bei denen sich Jungs in Mädchengruppen viel wohler fühlen und sich auch sonst 'typisch weiblich' verhalten. Was immer das ist. Aber selbst die haben möglicherweise die gleichen Identitätsfragen wie wir. Ist es nicht so, dass man sich dem Geschlecht zugehörig fühlt, in dem man von seinen Mitmenschen bestätigende Reaktionen auf sein Handeln (und Aussehen) bekommt bzw. erwartet? Ich mag mich z.B. gern schminken. Das können natürlich auch Männer tun, aber nur wenige tun es, obwohl sie es an einer Frau wahrscheinlich auch mögen. Ich möchte Frau sein, weil ich wahrgenommen und behandelt werden möchte, wie ich Frauen wahrnehme und behandele. Und ich habe Angst, dass das alles nur ein Wunsch, eine Hoffnung, eine Erwartung ist und meine Chancen Bestätigung zu bekommen als Mann viel größer sind als als Frau. Dass ich als Frau, als Transfrau eher Ablehnung erfahre.
Irgendwie habe ich jetzt den Faden verloren.
LG Simone

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 18 im Thema

Beitrag von Anke » Mi 13. Jul 2016, 12:12

Hallo,
Explorer hat geschrieben:
Also habe ich angefangen meine Gefühle und Empfindungen zu befragen. Ich habe mir Fragen gestellt wie: Möchte ich als Mann leben? Empfinde ich mich als Mann? Würde ich etwas vermissen, wenn ich nicht mehr als Mann leben würde? Wie fühlt es sich an wenn ich mir vorstelle, als Frau zu leben? Gibt es etwas in einem Leben als Frau, bei dem ich Probleme hätte es anzunehmen? Wie fühle ich mich, wenn ich weiblich gedresst bin? Und so weiter....
Wo würdest du denn für dich den Unterschied sehen zwischen "als Mann Klischees brechen" und "als Frau leben"?
Diese Frage kann ich nicht beantworten. Mittlerweile bin ich mir meiner Weiblichkeit völlig sicher. In der Vergangenheit habe ich zwar als Mann gelebt, aber rückwirkend betrachtet ist mir klar, dass das immer eine Rolle war. Deshalb kann ich mir dieses "als Mann Klischees brechen" für mich überhaupt nicht vorstellen.

Die Frage spiegelt natürlich wieder meinen eigenen inneren Konflikt. Wieso will ich überhaupt "Frau sein", was macht diesen Wunsch aus? Und wo liegt für mich der Unterschied dazu, einfach ein unkonventioneller Mann zu sein?[/quote]

Das kann ich gut verstehen. Aber ich befürchte, dass Du auf die Frage nach dem Wieso kaum eine Antwort finden wirst. Ehrlich gestanden weiß ich auch nicht, wieso ich so bin. Aber es kümmert mich auch nicht, ich bin einfach glücklich so wie ich bin und lebe.

Vielleicht probierst Du einfach mal das eine oder andere aus. Entweder in deiner Vorstellung oder in einem Stück deines Alltags, in dem Du dich problemlos ausprobieren kannst. Wenn sich das eine oder das andere für dich gut und richtig anfühlt, dann hast Du deine Antwort.

Ich hab mal eine Weile versucht hin- und her zu switchen, auch im Hinblick auf meine Partnerschaft. Das hat überhaupt nicht funktioniert und hat mich völlig kirre gemacht. Damit war klar, dass das für mich nicht in Frage kommt. Du wirst sehen, wie es dir mit dem einen oder anderen geht und ich finde es wichtig, genau darauf zu hören. Am Ende geht es doch darum, mit sich selbst und dem eigenen Leben im Reinen und Einklang zu sein, dass es einem selbst gut geht.

Ich hoffe, dass das ein wenig hilft.

Liebe Grüße

Anke
Sentio ergo sum. - Ich fühle, also bin ich.

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 19 im Thema

Beitrag von -Mia- » Mi 13. Jul 2016, 12:16

@Simone
Wenn du das nur auf das Kommunizieren innerhalb gleicher Geschlechtergruppen reduzierst ob man männlich oder weiblich ist ,dann wäre ich definitiv weiblich, denn ich habe noch nie so wirklich mit reinen Männergruppen was anfangen können, da bin ich eher passiver zuhörer. Sobald ich aber mit Frauen rede blühe ich förmlich auf . Ist das aber schon ein Indiz dafür das ich weiblich bin ? Oder ist es eher etwas was mich geprägt hat in meiner Kindheit? Denn in meiner Familie gibt es mehr Frauen als Männer. Ich denke so einfach ist es dann auch wider nicht.

LG Mia
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 20 im Thema

Beitrag von Explorer » Mi 13. Jul 2016, 12:32

Danke für eure Antworten, Marielle und Simone.

Ihr habt Recht, das gesellschaftliche Bild von "Männlichkeit" und "Weiblichkeit" ist zwar insgesamt schwer zu fassen, weil es jede Kultur, jede Epoche und letztlich jeder Mensch selbst anders definiert. Aber einen ungefähren Grundstock an Kriterien kann man trotzdem ausmachen.

Und ich denke es ist legitim zu sagen: "Ich bin körperlich männlich, aber ich entspreche nach meinem Empfinden eher dem gesellschaftlichen Bild einer Frau. Gendermäßig bin ich damit eher weiblich."

Dass die Menschen so sehr nach Geschlechtern unterscheiden, hängt aber sicher auch stark mit der sexuellen Orientierung zusammen. Eine Frau ist nun mal ein potenzielles "love interest" für Hetero-Männer (und homosexuelle Frauen) - und wenn jemand sagt "sorry, aber dahingehend kann ich dich nicht als Frau sehen", ist das ja auch irgendwie legitim, oder? Ich persönlich bin da inzwischen ziemlich offen geworden und unterscheide mein Attraktivitätsempfinden nicht nach dem Vorhandensein von Geschlechtsteilen oder Fortpflanzungsmöglichkeiten - aber das ist ja dann doch eher die Ausnahme.
Marielle hat geschrieben:
Also im Wesenskern: Was genau will ich eigentlich, wenn ich weiblich sein will?
Wenn meine Vorstellung stimmt, willst du deinem eigenen Bild ((d)einem guten Ideal) entsprechen. Du willst du selbst sein. Aber frag bitte nicht, wie dein Bild aussieht. Ich kann es nicht sehen, nicht beschreiben und werde dich auch nicht normieren.
Ja, ich will meinem eigenen Ideal entsprechen. Und dieses sehe ich nicht als männlich, sondern eher als androgyn bis weiblich. Und dahingehend sollte ich wohl einfach selbstbewusster sein, und mir weniger daraus machen, was andere denken.

Aber kann ich deshalb von anderen erwarten, dass sie es genauso sehen? Ich persönlich respektiere das Geschlechtsempfinden anderer Menschen, aber ich bin auch persönlich betroffen - für andere hingegen ist das oft ein Buch mit sieben Siegeln. Und ich kann niemandem einen Vorwurf daraus machen, dass er sich nur "hä?" denkt, wenn ich es selbst nicht "auf den Punkt" einfach erklären kann.

Da kann ich auch Simone verstehen, dass sie den Faden verliert. Das Thema ist so komplex. Oder mache ich es nur so komplex?
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 21 im Thema

Beitrag von Explorer » Mi 13. Jul 2016, 12:59

Anke hat geschrieben:Aber ich befürchte, dass Du auf die Frage nach dem Wieso kaum eine Antwort finden wirst. Ehrlich gestanden weiß ich auch nicht, wieso ich so bin. Aber es kümmert mich auch nicht, ich bin einfach glücklich so wie ich bin und lebe.
Vielleicht ist das letztlich einfach der entscheidende Punkt. "Ich bin, wie ich bin, ich bin glücklich damit, und ich tue auch niemandem damit weh."

Das wird nicht jeden überzeugen, und manche Menschen werden einen für einen verrückten Spinner halten. Aber damit muss man wohl auch manchmal einfach leben. Man kann es nie allen Recht machen. Also fangen wir lieber an, es uns selbst und unserem Gewissen Recht zu machen. (smili)

Danke noch mal allen für eure Antworten. Ich bin für mich selbst schon wieder etwas mehr im Reinen. Aber natürlich freue ich mich auch noch auf weitere interessante Beiträge!
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 22 im Thema

Beitrag von Marielle » Mi 13. Jul 2016, 14:32

Hallo Sara,
Und ich denke es ist legitim zu sagen: "Ich bin körperlich männlich, aber ich entspreche nach meinem Empfinden eher dem gesellschaftlichen Bild einer Frau. Gendermäßig bin ich damit eher weiblich."
Sicher ist das legitim. Vielleicht ist es auch gar nicht nur 'gendermässig', wie du dich empfindest. Niemand weiss das genau und allenfalls du selbst hast dazu was zu sagen. Ich selbst bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass alle geschlechtlichen Selbstbestimmungen gut und richtig sind, solange sie nicht zur Voraussetzung haben und machen, dass es eindeutige und universelle Kategorien gibt. Am Ende sind nämlich diejenigen, die solche Kategorien produzieren und reproduzieren, das Problem und nicht die Lösung.

Ja, ich will meinem eigenen Ideal entsprechen. Und dieses sehe ich nicht als männlich, sondern eher als androgyn bis weiblich. Und dahingehend sollte ich wohl einfach selbstbewusster sein, und mir weniger daraus machen, was andere denken.

Aber kann ich deshalb von anderen erwarten, dass sie es genauso sehen?..........
Nö, das kannst du wohl noch nicht. Ganz weit vorn am Horizont dämmert aber eine Zeit herauf, in der das gehen wird. Wir sind nur zu früh dran :wink:

Habs gut,

Marielle

PS:
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 23 im Thema

Beitrag von Explorer » Mi 13. Jul 2016, 14:54

Marielle,

bist du denn als (trans?, CD?, etwas anderes?) geoutet? Oder lebst du äußerlich normal als Mann? Wenn ersteres: Was sagst du anderen Menschen, welches Geschlecht du hast? Stellst du dich als Marielle vor? Möchtest du mit weiblichem Pronomen ("sie") bezeichnet werden? Ich habe Bammel davor, dass andere das einfach als absurd empfinden, wenn ich ihnen mein Selbstbild schildere. Selbst tolerante, weltoffene Leute.
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 24 im Thema

Beitrag von Marielle » Mi 13. Jul 2016, 18:44

Hallo nochmal,

das sind viele Fragen; mal sehen, ob ich sie zufriedenstellend beantworten kann und ich auch das Thema mit den Begriffen gut hinkriege.


Ich gehe mittlerweile ziemlich offen (und manchmal auch offensiv) damit um, dass ich ich bin. Mit Ausnahme weniger Bereiche bin ich 'geouted'. Aus Teilen meines Berufslebens und aus meinem Elternhaus halte ich das Thema allerdings ganz bewusst heraus und bin gut zufrieden damit, dass ich das tun kann, weil mir dieses zeitweise Rollenspiel nicht wehtut und mich nicht in Frage stellt.


Die nächste Frage stellt mich schon vor ein Problem :wink:. Aber bleiben wir mal beim Begriff 'Mann' in der üblichen Bedeutung. Dann lebe ich nicht äußerlich normal als Mann. Ich trage allermeistens Röcke oder verzierte Hosen, Schuhe mit Absätzen, Schmuck und sonstige Sachen, die man 'Frauen' zuordnet. Aber ich habe auch einen ziemlich dichten Bart im Gesicht und (fast) immer kein Härchen an den Beinen.

Meine äußere Erscheinung führt gelegentlich zu Irritationen und wohl auch dazu, dass andere mich als unentschieden oder auch unentschlossen wahrnehmen, wenn sie mich nicht näher kennen. Ich sehe mich aber absolut nicht als unentschlossen oder ähnliches. Ich habe (m)eine Position, die mir gefällt und mir guttut und ich habe meine Geschichte, an der nicht allzuviel richtig Schlechtes ist, die mich aber geprägt hat.


Ich stelle mich als Marielle vor, wobei ich in letzter Zeit angefangen habe, meinen Taufnamen dazunehmen und mich als M....-Marielle vorzustellen. Mit welchem Namen oder Pronomen sie mich ansprechen, stelle ich den Leuten frei. Erstens weil es mir nicht sooo sehr wichtig ist und zweitens weil ich um meine 'uneindeutige' Wirkung auf die Leute weiss. Ich freu mich aber natürlich, wenn sie M...-Marielle oder Marielle sagen, weil das die Namen sind, die ich für mich bestimmt habe. Ziemlich viele tun das auch.


Gegenüber anderen versuche ich mich um Kategoriebegriffe herumzudrücken, was natürlich nicht immer funktioniert. In der Regel bezeichne ich mich dann als Transgender. Das aber eher deswegen, weil ich annehme, dass die Leute es am besten mit meiner Person und Erscheinung in Einklang bringen können und weil es ein ziemlich bekannter Begriff ist, der sie schonmal ein gutes Stück weiterbringt. Das funktioniert auch ganz gut.

Bei weitergehenden Gesprächen beschreibe ich mich als Mensch, der ein ständiges Differenzerleben zwischen den Erwartungen an ihn und seiner Selbstsicht hat, wenn er 'äußerlich normal als Mann' wahrgenommen wird. Ich versuche dann zu erklären, dass ich aus meinem eigenen (er-)Leben alle Begebenheiten erzählen kann, die üblicherweise als Anzeichen für Transsexualität genannt werden. Und das ich mir zwar sehr gut vorstellen kann, einen biologisch weiblichen Körper zu haben (ich bin neidisch darauf), aber dann trotzdem nicht als Frau im üblichen (Rollen-)Verständnis gelesen werden wollen würde. Ich würde meinen Körper eintauschen wollen, aber nicht meine Erfahrungen und meine Geschichte. Ich versuche zu erklären, das ich nicht bereit bin, meinen ganz gut funktionierenden Körper wesentlich zu verändern und ich mich schon gar nicht am üblichen Geschlechter(rollen)verständnis orientieren werde, weil mich das schon einmal falsch getroffen hat. Wenn ein Gespräch dann soweit gekommen ist, stellt kaum noch jemand die Frage, welches Geschlecht ich habe. Und wenn doch, frage ich nach einer Definition, die ohne genital-basierte Zuweisungen und ohne Stereotype auskommt. Die hat noch niemand bringen können. :wink:


Dein 'Bammel' ist zum (kleineren) Teil leider berechtigt. Man kommt in Situationen, in denen man sich erklären muss oder über ein entsprechendes Empfinden bei anderen Menschen einfach hinweggehen können muss. Dieses 'hinweggehen können' kann auf sozialer oder wirtschaftlicher Ebene notwendig sein; es kann sein, dass Menschen sich abwenden oder versuchen, dir Schwierigkeiten zu machen. Aber: Seeeehr viele Menschen (die weitaus meisten) wissen genug über 'uns' und sind offen genug, um gut mit uns umgehen zu können. Nur: Erwarte nicht (wie manche das meiner Meinung nach tun), dass man dir einen Sockel baut, auf dem du stabil stehst. Den musst du dir selbst bauen, egal welchen Geschlechts du bist.

Hab es gut

Marielle
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 25 im Thema

Beitrag von eilinfox » Mi 13. Jul 2016, 21:34

Ich glaube kaum, dass man sein eigenes Geschlechtsempfinden an irgendetwas festmachen kann.
Ob mir jetzt schöne High Heels gefallen oder ein toller Rock und ich diese/diesen jetzt selbst tragen möchte, sagt doch schlussendlich gar nix aus.
Ob ich mich in der binären Geschlechterwelt als Mann oder Frau definiere ist einzig und alleine das persönliche Empfinden.
Und weniger eine Frage der Optik oder der so oft zitierten Geschlechtsmerkmale.
Das ich mich als Frau definiere ist für mich keine Frage des warum oder an was ich es festmache.
Ich weiss es, ich bin eine Frau, und das ist auch gut so.
Also ist es eher die Frage, wie ich es ausleben kann ohne dauernd diskriminiert zu werden.
Und dafür gibt es Möglichkeiten genug.

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 26 im Thema

Beitrag von nicole.f » Do 14. Jul 2016, 01:01

Simone hat geschrieben:Liebe Sara,
ich glaube, dass das, was wir als geschlechtstypisch empfinden, grundsätzlich den Aufgaben zur Arterhaltung der Gattung Mensch entspricht. Das ist im Laufe der Menschheitsgeschichte durch verschiedene Geisteshaltungen kulturell beeinflusst worden. Aber ich glaube, man muss nicht weit in der Geschichte zurückgehen, um in einer Zeit zu landen, in der die Frage nach geschlechtstypischen Verhalten von fast allen Menschen leicht hätte beantwortet werden können. Erst in den letzten gut 100 Jahren haben sich vor allem westlich geprägte Kulturen so entwickelt, dass die Konturen verwischen. ...
LG Simone
Also hier würde ich dazu neigen, Widerspruch anzumelden, gebe aber offen zu, dass ich diesem Problem auch schon aufgesessen bin.

Das Problem ist, dass wir die Vergangenheit aus unserer Subjektiven Sicht des Heute bewerten. De-facto aber haben wir, gerade von älteren Kulturen, nur bruchstückhafte, lückenhafte und teils fast gar keine tiefere Kenntnis. Ich bin keine Historikerin, habe mich aber nach meinem Vortrag zu trans* Geschichte in München 2015 von Historiker_innen belehren lassen, dass es in der Geschichtsforschung erst seit gar noch so langer Zeit üblich ist, diese Subjektive Perspektive zu hinterfragen. Eigentlich sollte man dies als erste Tugend aller Wissenschaftler_innen erwarten, doch auf diese Idee scheinen die Historiker_innen bisher nicht gekommen zu sein. Jetzt setzt es sich jedoch langsam durch - und das ist auch gut so.

Zuerst begann es wohl in dem Bereich der Erforschung des Kolonialismus. Die Zusammenhänge sind komplex und ich bekomme sie nicht mehr plakativ zusammengebastelt. Ein anderes Beispiel aber blieb mir im Gedächtnis, vermutlich auch, weil es stark mit unserem Bereich und der Geschlechterforschung verbunden ist. Stellen wir uns eine archäologische Fundstätte vor, eine Grabstätte. In diesem Grab liegen zwei Skelette. Nicht mehr sehr gut erhalten, aber klar als menschlich erkennbar. An und neben den Skeletten liegen Grabbeigaben - Schmuck, Waffen und dergleichen.

Bis vor noch nicht all zu langer Zeit wurde sogleich folgender Schluss gezogen: Das Skelett, welches Schmuck trug, war offenbar die Frau, das Skelett, neben dem der Speer lag, war der Mann. Ein korrekter Schluss? Nein, denn wir können dies nicht ohne anatomische oder biologische Beweise aussagen - und selbst die sind trügerisch, wie gerade wir am besten wissen. Die Annahme, dass der Speer dem Mann und der Schmuck der Frau zuzuordnen sei, ist eine Annahme, die unserer Erfahrungswelt entspringt, unserer Sozialisation. Ohne weiteres Wissen über die spezielle Kultur, in der die Menschen lebten, die dort beerdigt wurden, können wir dies nicht aussagen, ohne Annahmen zu treffen. Wir begehen einen Kardinalfehler, wir machen eine Fremdzuschreibung.

"Uhhh... aber das war doch schon immer so, dass die Männer auf die Jagd gingen und in den Kampf zogen!" - war es das wirklich? Oder nehmen wir dies vielleicht nur an?

Es gibt aussagekräftige Belege dafür, dass es vor einigen tausend Jahren durchaus matriachale Kulturen gab, also Kulturen und Gesellschaften, in denen die Frauen die Macht hatten und "männergleich in die Schlacht zogen" (Homer, Ilias 3, 189: ἀντιάνειραι, „Männern gewachsen“) - zur großen Verwunderung ihrer Gegner, die von dieser Tatsache so verdutzt waren, dass die Frauen fast jede Schlacht gewannen :) Dies waren die Amazonen [1]. Sie waren nicht die einzigen. Noch bis heute gibt es eine Reihe von Urvölkern, die matriachale Machtstrukturen aufweisen. Es gibt aber auch Völker, die zwischen den Geschlechtern gar keinen Unterschied machen, also weder Matriachat noch Patriachat.

Die vermeintlich "natürlich Ordnung" der Geschlechter, die durch die Fortpflanzung und Fürsorge für die Nachfahren gegeben scheint, ist nur eine scheinbare Ordnung. Sie war bereits anders, ist es heute in Teilen noch immer und muss bestimmt nicht weiter so bestehen.

Liebe Grüße
nicole

[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Amazonen
Ich bin trans* - und das ist gut so!
Homepage: http://www.dpin.de/nf
Blog: http://www.dpin.de/nf/category/trans/
dgti: http://www.dgti.org/beratungsstellen.html#nrw

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 27 im Thema

Beitrag von Anke » Do 14. Jul 2016, 09:19

Hallo,

nun ja, hier ist der Widerspruch zu Nicoles Widerspruch zu Simones Hypthese. :lol:

Aber mal konkret: auch wenn vieles von dem, was Nicole da geschrieben hat richtig ist, der von Simone formulierte Grundgedanke
ich glaube, dass das, was wir als geschlechtstypisch empfinden, grundsätzlich den Aufgaben zur Arterhaltung der Gattung Mensch entspricht.
ist ebenso richtig. In der Natur geht es immer darum die Art zu erhalten und weiter zu entwickeln. Das klingt erstmal sehr unromantisch und zivilisationsfern, aber der Natur sind unsere zivilisatorischen Errungenschaften herzlich egal.

Bei der Entwicklung de Geschlechter geht es nicht um die letzten 1000 oder 2000 Jahre. Die ersten Hominiden gab es vor ca. 4.000.000 Jahren, vor 2.000.000 Jahren gab es den Homo erectus, als den aufgerichteten Menschen und vor ca. 200.000 Jahren trat der Homo sapiens auf die Weltbühne. Von daher sind Hinweise auf Amazonen und matriarchalische Gesellschaften sicherlich richtig, aber nicht relevant.

Zu den Zeiten von Homo erectus oder dem frühen Homo sapiens sah unsere Welt ganz anders aus. Die Bevölkerungszahl lag bei einem Bruchteil der heutigen und diese frühen Menschen lebten in kleinen Gruppen, fernab von der nächsten. Die Gruppe, die am besten organisiert war, die am erfolgreichsten gejagt hat und ihren Nachwuchs am besten groß gezogen hat, die Gruppe hat auf Dauer überlebt und sich durchgesetzt. Dabei sind zwei sehr effiziente Mittel Spezialisierung und Arbeitsteilung. Und es ist einfach naheliegend, dass die Person, die die Kinder austrägt und gebärt, auch die Aufzucht und Pflege übernimmt.

Zur damaligen Zeit war das auch vermutlich die Aufgabe, die als höherwertig oder vielleicht sogar als höchstwertig angesehen wurde. Den damaligen Menschen war der Zusammenhang zwischen dem sexuellen Akt und der Geburt des Kindes keineswegs klar. Das aus der Frau ein Kind herauskam war ein großes Wunder, ein schöpferischer Akt. Damit waren Frauen magische und mächtige Wesen, die das Leben erschufen. Es gibt in der Forschung viele Hinweise, das dem so war. Dazu gehören Darstellungen auf Höhlenwänden, figurative Darstellungen und ähnliches. Ich persönlich vermute, dass es zu Beginn vor allem ein Machtgefälle zwischen Frauen und Männern zu Gunsten der Frauen gegeben hat. Das hat sich erst später wie wir wissen umgedreht.

Wenn wir also über die Entstehung der Geschlechterrollen diskutieren wollen, dann müssen wir in die richtige Zeit schauen und uns von unseren heutigen Vorstellungen trennen. Die Menschheit hatte damals noch hundertausende von Jahren an Entwicklung vor sich, eine Entwicklung, die aus unserer Sicht hinter uns liegt. Und das macht für mich auch die Sache mit der Emanzipation so schwierig. Wir schlagen uns mit den Anforderungen der modernen Gesellschaft herum und haben gleichzeitig die Ergebnisse und Auswirkungen dieser Entwicklung im Gepäck.

Das Thema Arterhaltung hat ja in gewisser Weise seine Bedeutung verloren. Wir sind ja eher drauf und dran, den Planeten mit viel zu vielen Menschen zu bevölkern. Aber in der Zeit der Entstehung der Menschen war das noch ein sehr zentrales Thema, die Menschen hätten durchaus auch wieder von Bildfläche verschwinden können. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass bei der Entstehung der Geschlechterrollen das Thema Arterhaltung eine sehr wichtige, wenn nicht sogar die entscheidende Rolle gespielt hat. Auch wenn danach noch sehr viel passiert ist, für mich ist das der initiale Kern.

So falsch es ist daraus eine natürliche Ordnung der Geschlechter abzuleiten, so falsch finde ich es zu bestreiten, das für die Natur die Erhaltung de Art an erster Stelle gestanden hat. Die Ordnung der Geschlechter ist mittlerweile Menschenwerk, das es immer noch zu verändern gilt. Aber die Natur hat dafür gesorgt, dass es die Geschlechter überhaupt gibt und die ersten Geschlechterordnungen hat vor allem die Natur bestimmt.

Liebe Grüße

Anke
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Marielle
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 28 im Thema

Beitrag von Marielle » Do 14. Jul 2016, 09:36

Hallo Anke, Nicole, Simone, alle zusammen,

Eine Gegenrede zur Gegenrede gegen die Gegenrede aufgrund der Gegenrede :wink:

Meiner Meinung nach nimmst du, Anke, an einer entscheidenden Stelle eine Interpretation vor, über die man streiten kann (muss).

Eigenerhalt und (oft noch wichtiger) Fortpflanzung sind wohl wirklich die wesentlichen Ziele aller Lebewesen. Dazu hat die Natur/Evolution/Schöpfung aus meiner Sicht aber keine Ordnung geschaffen, sondern Funktionen verteilt. Aus diesen Funktionen wurde die Ordnung von Anfang an als sozio-kulturelles Element abgeleitet; durch Menschen.

Habt es gut

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As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 29 im Thema

Beitrag von Anke » Do 14. Jul 2016, 09:50

Hallo,
Marielle hat geschrieben:Eigenerhalt und (oft noch wichtiger) Fortpflanzung sind wohl wirklich die wesentlichen Ziele aller Lebewesen. Dazu hat die Natur/Evolution/Schöpfung aus meiner Sicht aber keine Ordnung geschaffen, sondern Funktionen verteilt. Aus diesen Funktionen wurde die Ordnung von Anfang an als sozio-kulturelles Element abgeleitet; durch Menschen.
da stimme ich natürlich zu. Deshalb relativiere ich meine Aussage.

Ich bin davon überzeugt, dass diese frühen Menschen nur wenige Freiheitsgrade bei der Schaffung der Ordnung hatten, während wir in unserer Zeit davon reichlich haben. Deshalb hat die Natur zur damaligen Zeit die Ordnung wesentlich stärker determiniert, als sie es heute tut. Und bei den Freiheitsgraden beziehe ich mich auf die Möglichkeiten im Hinblick auf die Arterhaltung.

Liebe Grüße

Anke
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exuserin-2017-01-16

Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 30 im Thema

Beitrag von exuserin-2017-01-16 » Do 14. Jul 2016, 10:30

Moin moin , ich verstehe nicht warum hier so viel gefachsimpelt wird ?

Die Frage war, Woran macht ihr das Geschlechtliche Empfinden fest? Es gibt m.M. nach nur einen zentralen Punkt der diese Frage beantworten kann. Fühlt man ich in seinem Körper wohl oder nicht. Möchte man seinen Körper verändern um sich darin wieder wohl zu fühlen. Die Sachen können helfen das Unbehagen zu mildern, ohne körperliche Veränderungen
wird man aber als Transidenter Mensch nicht leben können. Warum, weshalb, wieso ist mir egal, ich weiß was mit mir los ist. Ändern kann ich es eh nicht nur erträglicher machen.

LG Uta

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