Ursachenforschung
Ursachenforschung - # 3

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lucalikes
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Re: Ursachenforschung

Post 31 im Thema

Beitrag von lucalikes » Di 26. Apr 2016, 09:21

Lina hat geschrieben: Selbst angenommen ich würde die komplett materialistische Betrachtungsweise befürworten, wie willst du ausschließen, dass beispielsweise Vorlieben und Verhaltenstendenzen nicht hochgradig Teil unserer Identität ist. Und dabei - diese Faktoren sind doch auch wesentliche Bausteine der Geschlechtsidentität.
Keine Ahnung, warum du es als materialistisch bezeichnest, wenn Geschlechtsidentität nicht angeboren, sondern erworben sein soll. Ich glaube an die Seele, aber nicht daran, dass sie ein Geschlecht hat. Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass Vorlieben und Verhaltenstendenzen wichtige Bausteine in der Identitätsbildung sind. Habe auch nichts anderes behauptet, oder?

Genau darauf zielte ja auch der Thread, was ich jetzt noch mal mit anderen Worten ausdrücken kann:
Was sind die Faktoren, die uns veranlasst haben, unsere Identitätsbildung von äußerlichen Geschlechtsmerkmalen (mehr oder weniger) unabhängig zu machen? Und dabei denke ich ausdrücklich an äußere und innere Faktoren.
LG
Martina

hanna von elm
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Re: Ursachenforschung

Post 32 im Thema

Beitrag von hanna von elm » Di 26. Apr 2016, 09:37

Nun widerspreche ich dir noch ein drittes Mal, lol
Denn das jemand eine andere Geschlechterrolle leben möchte als die, die Gesellschaft ihm/ihr zugeteilt für die er/sie sich unterbewusst schämt kann ich mir auch nicht vorstellen.
Naja, bloß weil ich es mir nicht vorstellen kann, muss es ja nicht heißen das es das nicht gibt, doch sehe ich für solche Ursachen einfach keine gründe die dafür sprechen aber viele die dagegen sprechen ^^
Den Abschnitt verstehe ich leider auch nach wiederholtem Lesen noch nicht. Kannst du noch mal schreiben, was genau du meinst?

Huhu,

Ja ich weiß , manchmal drück ich mich unverständlich aus :p

Was ich damit meinte bezog sich auf

In der Psychoanalyse wird ja tw. angenommen, dass traumatische Kindheitserfahrungen dadurch bewältigt werden, dass wir sie ins lustvolle Gegenteil verkehren. Bei mir war es in der Tat so, dass ich mit 5 Jahren in eine viel zu kleine Knöpfer-Windel gezwungen und dazu noch beschämt wurde. Und es war auch üblich, Jungen zu beschämen, indem man sie als (wie) Mädchen bezeichnete (zum Beispiel, weil ich oft geweint habe). Vielleicht haben andere ja Ähnliches erlebt?
[/quote]

Als Ursache für einen Fetish mag das vielleicht zutreffen, aber doch nicht für einen Lebensentwurf/ einem Selbstbild ?
Bei dir klingt das fast so als sei "Frausein" auch nur ein fetisch. Das klingt für mich ziemlich abwertend.

Dazu passend - imho- das Jungen denen in der Kindheit anerzogen wurde Mädchen seien etwas minderwärtiges für das man(n) sich schämen muss wohl eher dazu neigen ein sexistisch-chauvinistisches Weltbild zu entwickeln.

lucalikes
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Re: Ursachenforschung

Post 33 im Thema

Beitrag von lucalikes » Di 26. Apr 2016, 10:04

dahlia hat geschrieben:Ich bin heute zufällig über diesen Artikel gestolpert: Hirnströme bei Fehlhandlungen verraten Geschlecht https://www.uni-magdeburg.de/Universit% ... 40580.html
Da drängte sich mir natürlich sofort die Frage auf, wie würde mein Trans*-Gehirn wohl reagieren und wo würde ich somit eingeordnet.
Ich habe den Prof. Dr. med. M. Ullsperger also gleich angeschrieben und ihm meine Frage geschildert. Er fand die Idee Trans*-Personen bei zukünftigen Tests mit in die Gruppe der Testpersonen aufzunehmen eine gute Idee. Allerdings wird wohl jetzt erst weiter untersucht, ob die Reaktionen der Testpersonen genetische, hormonelle oder ob die von jedem Individuum empfundene sexuelle Identität den Unterschied ausmachen.
Er bedankte sich jedenfalls für den Denkanstoß und findet es interessant Trans*-Personen bei zukünftigen Tests mit einzubeziehen.

Vielleicht bekommst du so irgendwann mal eine gute Antwort auf deine Frage Martina.

LG Dahlia

PS: den ganzen Bericht (auf englisch) gibt es hier: http://www.nature.com/articles/srep24435
Hallo Dahlia,
vielen Dank für den interessanten Link. Ich würde auch total gern wissen, wie mein Gehirn in dieser Fragestellung funktioniert. Vielleicht zeigen sich da wirklich handfeste hirnorganische Unterschiede. Besonders interessant fände ich natürlich dann noch, wann diese Unterschiede erstmals auftreten. Ich werde die Forschungen verfolgen.

lucalikes
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Re: Ursachenforschung

Post 34 im Thema

Beitrag von lucalikes » Di 26. Apr 2016, 10:24

@Hanna
Als Ursache für einen Fetish mag das vielleicht zutreffen, aber doch nicht für einen Lebensentwurf/ einem Selbstbild ?
Bei dir klingt das fast so als sei "Frausein" auch nur ein fetisch. Das klingt für mich ziemlich abwertend.

Dazu passend - imho- das Jungen denen in der Kindheit anerzogen wurde Mädchen seien etwas minderwärtiges für das man(n) sich schämen muss wohl eher dazu neigen ein sexistisch-chauvinistisches Weltbild zu entwickeln.
Liebe Hanna,
wie ich weiter oben schon schrieb, glaube ich, dass eine Vorliebe einen wesentlichen Beitrag zur Identitätsbildung leisten kann. Wesentlich deshalb, weil sie mit starken Gefühlen einhergeht. Es ist aber nicht alles. Und Vorlieben müssen auch nicht auf traumatische Erfahrungen zurückgehen, sondern können durchaus angeboren sein. Dafür spricht jedenfalls so manche Zwillingsstudie.
Abwertend finde ich das aber nicht, solange ich Sexualität nicht abwerte. Wenn ich Autos supergeil finden würde oder Ballerspiele, hätte ich nur einfach widerspruchsfreiere Möglichkeiten, dies mit meinem Körper zu vereinbaren.

Macho-Verhalten ist bei mir zwar passend zu meinen Erfahrungen auch kurz aufgetreten, doch es hielt nicht lange an. Es kommt aber vor, dass überzeugte Machos sogar eine starke feminine Seite in sich haben, die sich irgendwann auch Bahn brechen kann.

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Re: Ursachenforschung

Post 35 im Thema

Beitrag von hanna von elm » Di 26. Apr 2016, 11:52

Huhu,

es tut mir leid das ich deine Ansichten einfach nicht teilen kann. Das ist auch wirklich nicht persönlich gemeint, sondern nur auf die Diskussion bezogen (hs)

Ich empfinde es schon Abwertend wenn die weibliche Geschlechtsidentität was ja viel mehr ist als Sexualität eben damit gleichgesetzt wird. Außerdem sehe ich noch einen sehr grundlegeneden Unterschied zwischen Sexualität und Fetisch. Denn Fetisch ist ja eine Vorliebe für unbelebte Gegenstände, "Objekte".
Nach dieser Definition ist so eine Behauptung zutiefst Menschenverachtend (Da möchte ich dir aber nicht unterstellen, dass du es so gemeint hast!)

Ich denke mal ich könnte dir im groben Zustimmen wenn wir hier über transvestitischen Fetischismus reden würden, doch hier geht es doch um Transsexualität/Transidentität?


Bei mir selbst sehe ich da auch keine großen Anhaltspunkte (zugegebenermaßen bin ich da wohl aber ein "Sonderfall")
Als Kind habe ich mich nicht für Frauen/Mädchen Kleidung interssiert, auch heute bin ich nicht großartig an Mode interessiert, ich hab auch gern Fußball gespielt, bin auch immer noch Fan.
Zwar hab ich auch immer gern mit Mädchen gespielt, aber dann eher so "geschlechtsneutrale" Spiele.
Insgesamt sehe ich da kaum Anhaltspunkte für "typisch weibliche" Interessen und Vorlieben.
Dennoch verspüre ich den Drang/Wunsch von der Außenwelt als Frau angesehen und angesprochen zu werden. Irgendwie so als schlummere mir eine sehr burschkose Frau, bzw. Tomboy auf neudeutsch.

Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht wieder viel zu kompliziert ausgedrückt, befürchte es aber lol

Lina
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Re: Ursachenforschung

Post 36 im Thema

Beitrag von Lina » Di 26. Apr 2016, 12:28

Kurz zu "materialistisch": das ist die Betrachtungsweise, dassz.B. ein Mensch nur die Biologische Maschine ist, die man sehen anfassen und mit heutigen Verfahren messen kann.

Ich hatte ein "nicht" vergessen. Es ist also die Betrachtungsweise,die ich nicht kritikllos unbterstuetze. Hatten sich viele wohl schon gedacht.

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Re: Ursachenforschung

Post 37 im Thema

Beitrag von Lina » Di 26. Apr 2016, 13:16

Hanna,
ob es nun "typisch weibliche" Interessen gibt? Screw it. Es gibt eindeutig tTendenzen i Verhaltensweisen, die teils kulturell sind und vermutlich auch angeboren.
Auf der letzten Motorradmesse fand ich ein super Beispiel davon, dass Frauen auch Biker sein koennen, machen rein oberflaechlich das gleiche. Auf dem Stand eines Custimizers zog mich ein bestimmtes Motorrad an.
Beim naeheren Anblick ... ungewoehnliche Details.
Das einzige Modorrad da, das von einer Frau entworfen wurde!

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Re: Ursachenforschung

Post 38 im Thema

Beitrag von lucalikes » Di 26. Apr 2016, 20:08

hanna von elm hat geschrieben: Ich empfinde es schon Abwertend wenn die weibliche Geschlechtsidentität was ja viel mehr ist als Sexualität eben damit gleichgesetzt wird.
Ich habe wirklich nichts gleichgesetzt. Vielleicht hat das mal irgendwer, aber das war ich nicht :)
Ich möchte auch niemanden abwerten. Wenn das so wirkt, muss ich noch rausfinden, an welcher Stelle das passiert sein kann.
Ich versuche noch mal, mich zu erklären:
In der Psychologie geht man davon aus, dass eine Identität entwickelt werden muss. Eine wichtige Phase für die Geschlechtsidentität ist das Alter zwischen 3 und 5 Jahren, aber danach geht es immer noch weiter. Wenn ein Kind in dieser Zeit bei bestimmten Dingen starke Erregung empfindet (also bei Dingen, die starker Stereotypisierung unterliegen, wie z.B. Kleidung), dann hat das m.E. starken Einfluss auf die Identitätsbildung.
Ich kann mich nur über jeden Menschen freuen, der sich mit dieser Erregung nicht auseinandersetzen muss, denn so ein starkes Gefühl wirft tausend Fragen auf. Ich habe mich gefragt, ob ich psychisch krank bin, ob ich körperlich krank bin (Hormonstörung), ob ich schwul bin oder ob ich irgendwie ein Mädchen bin. Immer wenn ich von diesen Varianten etwas mitbekommen habe, habe ich versucht zu prüfen, ob es bei mir zutrifft. Als in der Pubertät mal zeitweilig eine meiner Brustdrüsen geringfügig anschwoll, dachte ich voller Angst, dass ich jetzt Brüste bekomme. Als mein Stimmbruch lange ausblieb, glaubte ich bereits, dass ich selber schuld war, weil ich immer wieder Mädchensachen anzog.
Ich las Freuds Abhandlungen und wollte verstehen, wie es zu dieser Erregung kam. Freud schrieb über die Verwandlung von Schmerz in Lust. Das überzeugte mich, aber über mich stand nichts in seinen Büchern.
Die Idee, dass auch Scham in Lust verwandelt werden kann, begegnete mir erst vor einigen Jahren. Doch ich finde sie gar nicht mal dumm.
Was ist denn Scham? Ich glaube, Scham ist die spiegelbildliche Emotion zur Verachtung durch wichtige Menschen. Die meisten Menschen kennen es, dass schambesetzte Erinnerungen starke Gefühlswallungen auslösen können.
Wenn nun ein kleiner Junge (wie ich damals) zu hören bekommt: Du Heulsuse, bist du ein Mädchen? (ein Beispiel von vielen), dann kann das sehr wohl dazu führen, dass er in der Folge, um diese Scham loszuwerden, versucht, sich nicht mehr so zu verhalten, sondern Männlichkeit zu zeigen. Kann aber auch die Frage entstehen lassen: Bin ich vielleicht wirklich ein Mädchen? Wäre ich nicht lieber ein Mädchen? Dann müsste ich mich nicht so anstrengen, ein richtiger Junge zu sein.
Und dann, so war es bei mir, fing ich an, alle möglichen Lebensbereiche abzuklopfen. Und in vielen Dingen wäre ich lieber ein Mädchen gewesen. Dann hätte ich einfach all das tun können, was mir so viel Lust bereitet.
Der dauernde und immer wieder mühsam verdrängte Widerstreit aus Lust und Scham hat sich dann so aufgeschaukelt, dass das Verkleiden immer schnell beendet war, denn ich kam ruck-zuck zum Orgasmus. Wenn ich heute mehr und mehr von meinen Teilen lebe, verliert sich einerseits die Scham und andererseits die Lust. Und irgendwann kann ich endlich in Ruhe entscheiden, was ich will.
So empfinde ich das. Ich habe natürlich keinen Überblick, wie viele Transsexuelle in Bezug auf weibliches Verhalten frei von sexueller Lust sind, und wie viele von ihnen das Lustvolle daran schamhaft verschweigen, weil sie die Keule "pervers" oder "Fetisch" scheuen. Ist auch nicht mein Bier. Wer, aus welchen Gründen auch immer, irgendwann eine GA wünscht, wird schon mitbekommen, was man sagen darf und was nicht.
Nach dieser Definition ist so eine Behauptung zutiefst Menschenverachtend (Da möchte ich dir aber nicht unterstellen, dass du es so gemeint hast!)
Ich denke mal ich könnte dir im groben Zustimmen wenn wir hier über transvestitischen Fetischismus reden würden, doch hier geht es doch um Transsexualität/Transidentität?
Menschenverachtend hin oder her - ich stelle hier höchstens Hypothesen in den Raum, verbunden mit der Frage nach euren Erfahrungen. Behauptet habe ich nichts, hoffe ich.
Bei mir selbst sehe ich da auch keine großen Anhaltspunkte (zugegebenermaßen bin ich da wohl aber ein "Sonderfall")
Als Kind habe ich mich nicht für Frauen/Mädchen Kleidung interssiert, auch heute bin ich nicht großartig an Mode interessiert, ich hab auch gern Fußball gespielt, bin auch immer noch Fan.
Zwar hab ich auch immer gern mit Mädchen gespielt, aber dann eher so "geschlechtsneutrale" Spiele.
Insgesamt sehe ich da kaum Anhaltspunkte für "typisch weibliche" Interessen und Vorlieben.
Dennoch verspüre ich den Drang/Wunsch von der Außenwelt als Frau angesehen und angesprochen zu werden. Irgendwie so als schlummere mir eine sehr burschkose Frau, bzw. Tomboy auf neudeutsch.

Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht wieder viel zu kompliziert ausgedrückt, befürchte es aber lol
Interessant, wie es bei dir ist, Hanna. Und wie ich hoffe, nicht mit gar so tiefen Selbstzweifeln verbunden, oder?
Danke für dein Nachhaken jedenfalls, das hat uns vermutlich weiter gebracht.
LG
Martina

Vicky_Rose
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Re: Ursachenforschung

Post 39 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Mi 27. Apr 2016, 17:39

In der Psychologie geht man davon aus, dass eine Identität entwickelt werden muss.
Da fällt mir Proust ein:
Die Zeit vergeht, und allmählich wird alles wahr, was man erlogen hatte (aus: Die Flüchtige)
Vielleicht ist da etwas dran: Das, was wir in uns sehen (wollen), beeinflusst auch unsere Entwicklung. Und unsere Entwicklung bestätigt das, was wir zuvor gesehen haben.

Bleiben wir noch einen Augenblick bei Proust:
Tatsachen dringen nicht bis in die Welt vor, in der unsere Überzeugungen leben, sie haben sie nicht hervorgerufen, sie können sie auch nicht zerstören; mögen sie sie auch immerfort widerlegen, sie schwächen sie nicht, und eine ganze Kette von Unglücksfällen und Krankheiten, die eine Familie heimsuchen, wird sie weder an der Güte ihres Gottes noch an den Fähigkeiten ihres Arztes zweifeln lassen (aus: Combray)
Vielleicht ist unsere Überzeugungswelt tatsächlich verschieden von Tatsachen. Der Körper scheint es jedenfalls zu zeigen. Körperlichen Merkmalen nach Mann und in der Überzeugung (zumindest zeitweise) Frau. Dagegen ist kein Kraut gewachsen. Und wenn das so ist müssen wir mit unserer Überzeugungswelt klarkommen. Es ist wie ein Gefängnis aus dem es kein Entrinnen gibt.

Noch einmal Proust:
Doch kann der Verstand, wie hellsichtig er auch sein mag, die Elemente nicht wahrnehmen, aus denen das Herz besteht (aus: Die Flüchtige)
Das wäre dann die Schlussfolgerung. Eine schlechte Nachricht für Psychologen ? Vielleicht auch nicht, es sichert ihre Existenzgrundlage ;-) Jedenfalls hilft es nicht bei der Frage nach der Ursache von Trans, aber vielleicht hilft es bei der Annahme der inneren Gegebenheiten ...
Viele Grüße
Vicky

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Re: Ursachenforschung

Post 40 im Thema

Beitrag von Lina » Mi 27. Apr 2016, 22:56

@Lucalikes
In der Psychologie geht man davon aus, dass eine Identität entwickelt werden muss. Eine wichtige Phase für die Geschlechtsidentität ist das Alter zwischen 3 und 5 Jahren, aber danach geht es immer noch weiter. ...

Ich möchte jetzt wieder die Frage stellen: Worauf basiert man diese Annahme? Dass "man" in der Psychologie davon ausgeht ist keine Antwort darauf. Es ist mir völlig klar, dass es bei manchen Psychologen eine gängige Theorie ist und werde deshalb auch nicht fragen wer "man" ist, denn ich gehe davon aus das die genannten "manche Psychologen" damit gemeint ist. Aber mehr sind die auch nicht. Nicht mehr als eine bestimmte Auswahl eines Personenkreises.

Deshalb ist die Annahme auch nichts Wert, wenn die nicht sachlich begründet wird. Sonst können alle andere Annahmen die auch nicht begründet werden genauso gültig sein. Ich frage so konkret danach, weil bestimmt eine ganze Menge Personen aus persönlicher Erfahrung meinen wesentliche sich auch später manifestierende Charakterzüge schon bei neugeborenen Menschen und anderen Säuger erkannt zu haben. Von einem befreundeten Cellbiologen höre ich auch, dass manche seiner Kollegen nicht ausschließen, dass bestimmte Charakterzüge genetisch vererbbar sein können.
Es ist sowieso eine ungeklärte Frage, wie z.B. geographische Informationen in der Genetik von Zugvögeln weiter gegeben wird. Es ist aber eindeutig, dass es Vögel gibt, die die Zugruten lernen müssen und andere die sie schon in der Genetik vorgegeben haben.

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Re: Ursachenforschung

Post 41 im Thema

Beitrag von Explorer » Do 28. Apr 2016, 01:20

Ich habe mir auch oft Gedanken über die Ursachen gemacht. Und mir dann auch oft wieder gedacht, dass es ja eigentlich egal ist, und es nur darauf ankäme, was ich draus mache. Und trotzdem komme ich oft wieder an den Punkt, wo es mich doch wieder ins Grübeln bringt. Da kann ich dich gut verstehen. :wink:

Ich finde es einfach faszinierend, mich selbst zu verstehen. Besser gesagt: Fände es faszinierend. Denn leider tue ich mich nach wie vor mit einer Antwort schwer. Ich kann ja nicht mal genau benennen, WAS ich bin. Bin ich einfach "nur" ein Crossdresser, ein Mann, der hin und wieder gerne in eine feminine Rolle schlüpft? Oder ein Mann mit einer femininen Seite, die fest zu mir dazu gehört? Oder bin ich doch auf irgendeine Weise Transgender? Oder ist es vielleicht doch nur eine sexuelle Fantasie? Die Fragen drängen nicht so brennend, dass ich ohne Antwort nicht könnte. Daher mache ich mir da keinen Druck. Trotzdem bleiben sie bestehen, und ich weiß noch nicht, wohin der Zug bei mir geht. Es hängt auch viel von der momentanen Stimmung ab.

Ich kann auf jeden Fall sagen, dass ich die Faszination an der weiblichen Rolle schon lange verspürte. Ich habe mein halbes Leben lang Fantasy-Rollenspiele gespielt, und ich wollte meistens eine Frau spielen. Ich hätte nicht sagen können, wieso, und ich hatte mich auch lange schlecht gefühlt, weil ich Angst hatte, jemand könnte das komisch finden, oder es sei nur irgendeine verdrehte Art Sexfantasie von mir selbst... was es offensichtlich nicht ist, da die weibliche Rolle für mich zwar AUCH in sexueller Hinsicht reizvoll ist, aber nicht nur. Ich hatte halt lange Zeit die Angst.

Ich merke es auch beim Schließen von Freundschaften. Ich kann mich Frauen gegenüber besser öffnen, konnte ich schon immer. Ich habe auch männliche Freunde, mehrere sogar, und darunter sind einige Freundschaften, die ich beim besten Willen nicht missen wollen würde. Trotzdem... irgendwie ist es immer etwas oberflächlicher, als mit Frauen. In Freundschaften mit Frauen fällt es mir leichter, mich zu öffnen. Andererseits weiß ich auch, dass es Frauen gibt, die einen viel besseren Draht zu Männern haben, ohne dass die sich deshalb in irgendeiner Weise als trans* sehen würden.

Ich habe mir in meinem Leben auch männliche Vorbilder gesucht, versucht, einem ausdrücklich männlichen Rollenbild zu entsprechen. Hat aber irgendwie nicht so funktioniert. Vielleicht aber auch deshalb, weil einfach jeder Mensch seinen eigenen Weg gehen sollte, anstatt einen zu kopieren, der offensichtlich nicht für ihn passt?

Um noch mal ein anderes Fass aufzumachen: Im BDSM-Bereich, genauer gesagt in dem Fall, wenn der Mann die Rolle des Sub einnimmt, sind "Feminisierung" und co. beliebte Spielarten. Zufälligerweise entspricht das meinen sexuellen Vorlieben, und ich stehe auf Crossdressing. Ein Schelm, wer böses denkt? Allerdings scheint es da oftmals eher um den Aspekt der Demütigung zu gehen, was bei mir definitiv nicht passt. Ich mag keine Demütigungen, und ich empfinde an meiner Feminität auch nichts demütigendes. Genauso könnte man überlegen: Ich ticke längst nicht mehr so hetero, wie ich mal dachte... auch so eine "klassische" Parallele. Klischee, oder ist mehr dran?

Wie du siehst, reiße ich hier verschiedene Gedanken an, ohne dass da wirklich eine Struktur hinter steckt. Was auch einen guten Grund hat: Ich habe keine wirkliche Theorie, ich kann es nicht nach einem bestimmten Muster umreißen, für mich ist die Suche nach Begründungen ein Sammelsurium verschiedener Spekulationen, Gedankenansätze und Erinnerungen, bei denen ich nach einem möglichen Kontext suche. Und das meiste überzeugt mich nicht so wirklich.

Das einzige, was ich wirklich sicher weiß: Der Moment, als ich das erste Mal einen BH anhatte, oder als man mir gesagt hatte, ich hätte etwas Feminines an mir, oder die Momente wo eine gute Freundin (die von meinen Gender-Irrungen weiß) mich halb scherzhaft, halb liebevoll als ihre "beste Freundin" bezeichnet - das sind Momente, wo mir das Herz aufgeht. Und manchmal denke ich mir: Wenn ich mehr solcher Momente sammele, kommen mir vielleicht mehr Erkenntnisse, als wenn ich meine Nase in Nabelschau, Internetrecherche oder Bibliotheken stecke. :?:

Liebe Grüße...
Zugegenermaßen ist mein Nickname etwas unpersönlich. Ihr könnt mich auch Sara nennen.

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Re: Ursachenforschung

Post 42 im Thema

Beitrag von hanna von elm » Do 28. Apr 2016, 10:10

Huhu :)
In der Psychologie geht man davon aus, dass eine Identität entwickelt werden muss. Eine wichtige Phase für die Geschlechtsidentität ist das Alter zwischen 3 und 5 Jahren, aber danach geht es immer noch weiter. Wenn ein Kind in dieser Zeit bei bestimmten Dingen starke Erregung empfindet (also bei Dingen, die starker Stereotypisierung unterliegen, wie z.B. Kleidung), dann hat das m.E. starken Einfluss auf die Identitätsbildung.
Also das sich (Geschlechts-)identität erst noch entwickeln muss, sogar ein Prozess ist der sich bis zum Lebensende fortführt, das dürfte ja ziemlich unstrittig sein, sogar unter stark schicksalsgläubigen Menschen.
Auch das dabei endo- und exogene Faktoren eine Rolle spielen und sich beeinflussen wird wohl auch keiner bestreiten. An einen freien, eigenen Willen glaube ich auch.

Ich glaube unsere Vermutungen unterscheien sich in dem was Ursache und was Wirkung ist.
Meiner meinung nach entwickelt sich eine Vorliebe eher, wenn Selbsbild und Außenwahrnehmung, bzw. die soziale Rolle nicht kongruent sind.
Um beim Beispiel Ageplay zu bleiben: Wenn ein Mensch mit seiner Geschlechterrolle nicht zufrieden ist (bewusst oder unbewusst) kann das vielleicht eine Art Ventil sein, oder sowas wie den Wunsch nach einer "Wiedergeburt" symbolisieren. Aber auch das ist nur eine mögliche Ursache, auch hier spielen sicherlich viele Faktoren eine Rolle.
Ein anderes Beispiel, welches häufig benutzt wird und fast schon Klischeehaft wirkt, is das des Topmanagers der sich gern auspeitschen oder erniedrigen lässt. Um in so eine Position kommt jemand wahrscheinlich nur wenn er/sie vom Charakter sehr dominant, durchsätzungsfähig, etc..ist. Wenn man aber ständig so eine Rolle spielen muss, keine Schwäche zeigen darf, dann kommt es auch hier zu einem Ungleichgewicht welches kompensiert werden muss. Das ist jedenfalls meine Vermutung.

Bei dir klingt es so, als passe jede/r ihre /seine (Geschlechts-)identität den eigenen Vorlieben an. Jedenfalls kommt das bei mir so an.

Interessant, wie es bei dir ist, Hanna. Und wie ich hoffe, nicht mit gar so tiefen Selbstzweifeln verbunden, oder?
Oh doch! Mein ganzes bisheriges Leben ist von Selbstzweifeln bestimmt, das wird mir immer deutlicher, doch immerhin arbeite ich nun daran.

Wünsche noch einen tollen Tag! :)
lg hanna

Lina
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Re: Ursachenforschung

Post 43 im Thema

Beitrag von Lina » Do 28. Apr 2016, 23:47

@Also das sich (Geschlechts-)identität erst noch entwickeln muss, sogar ein Prozess ist der sich bis zum Lebensende fortführt, das dürfte ja ziemlich unstrittig sein, sogar unter stark schicksalsgläubigen Menschen.
Auch das dabei endo- und exogene Faktoren eine Rolle spielen und sich beeinflussen wird wohl auch keiner bestreiten. An einen freien, eigenen Willen glaube ich auch.

Ich finde die durchaus strittig. Ich sehe keine Zeichen, weder unter Menschen noch in der Tierwelt, dass man erst lernen muss zu welchem Geschlecht man gehört. Vielmehr scheint es mir sehr eindeutig, dass fast alle sehr früh eine ziemlich klare Auffassung davon haben, ob sie männlich oder weiblich sind. Bei der überwiegenden Mehrheit, die Cis-Gender ist - aber auch bei vielen, die sehr früh merken, dass sie Trans sind. Trotz Elternvorbilder und Erziehungsversuche.

Sonst könnte man ja auch einfach einem Kind vorgaukeln es wäre vom anderen Geschlecht, es entsprechend erziehen. Genau das hat man ja auch - auf Rat eines Psychiaters - versucht; einem Baby-Jungen wurden die Geschlechtsorgane bei einem OP-Fehler total zerstört. Man versuchte dann dem Jungen vorzugaukeln er wäre ein Mädchen mit nicht voll entwickelten Geschlechtsorgane. Das ging auf dauer aber auch nicht gut.

Natürlich gehört zu der eigenen Gender-Identität auch eine ganze Menge Kulturelles - klar, da kommt das ganze Leben Neues dazu.

Ich kaufe einfach nicht enfach Behauptungen wie "unstrittig" oder "die Psychologen sind sich ja einig, dass ..." so lange kein Nachweis der Richtigkeit gebracht wird. Im Bereich der Psychologie fällt mir überhaupt wenig ein, was unumstritten wäre oder worüber auch nur 99% der Psychologen sich einig wären.

Vicky_Rose
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Re: Ursachenforschung

Post 44 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Fr 29. Apr 2016, 06:41

An einen freien, eigenen Willen glaube ich auch.
Das ist eine interessante Frage. Ich bin vom freien Willen nur sehr begrenzt überzeugt. Wenn durch neurologische Untersuchungen festgestellt wurde, und die nehme ich jetzt ernst, dass das Gehirn vor einer bewussten Entscheidung Aktivität zeigt, scheint es so zu sein, dass viele (nahezu alle?) Entscheidungen durch das Unbewusste getroffen werden. Das macht Sinn, denn es ist viel schneller als das Bewusste. D.h. das Unbewusste übernimmt die Steuerung. Wo ist da der "freie Wille" ?

Ich denke, er tritt da in Kraft, wenn wir die Regeln für das Unbewusste festlegen. Wenn wir uns z.B. mit Nachdenken uns zu einer neuen Verhaltensweise entschließen. Dann ist es aber noch lange nicht im Unbewussten, sondern es bedarf einiger Übung, bis es dort verankert ist. Mit diesem Modell lassen sich viele Reaktionen erklären.
Viele Grüße
Vicky

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Re: Ursachenforschung

Post 45 im Thema

Beitrag von hanna von elm » Fr 29. Apr 2016, 07:11

@Lina
Sorry, ich hab mich da wohl falsch ausgedrückt.
Das man ein Zugehörigkeitsgefühl zu einem Geschlecht erst erlernen muss, das glab ich auch nicht, gerade auch wegen der von dir genannten Beispiele.

Ich bezog mich da auch auf kulturell bezogene Rollenbilder.
Kein Mädchen kommt auf die Welt und weiß schon das Frauen sich schminken können ohne dabei schief angeguckt zu werden wie es bei Jungen wäre.

Es ist auch immer gut und wichtig gegen solche Kulturelle Vorgaben zu protestieren und sich zu streuben, gerade in den Teenagerjahren.
Aber ich kenne keinen Menschen der heute in frage stellt das kulturell vorgegebene Rollen für alle Menschen gleich sind und nicht erlernt werden.
Ist das nicht unstrittig?

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