SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?
SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn? - # 3

Jaddy
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 31 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Einen Gedanken möchte ich noch unterbringen zum Thema "medienwirksame Moves einzelner Personen" und gerade einzelner, besonders markanter Personen wie zum Beispiel René_ Rain Hornstein und ems sehr eigene Vorgaben zu Namen und Pronomen: Was immer wir an Rechten und Veränderungen einfordern und durchsetzen, auch diese Personen müssen in Wort und Tat klar und deutlich mit enthalten sein. Eben mitgedacht. Wie bei den Toiletten, bei Sportregelungen, bei Prozeduren in Firmen, im Familenrecht, usw. Diese Menschen markieren den Definitionsbereich, sonst haben wir nichts erreicht.

Ich habe die gleiche Diskussion bei CSDs erlebt. Thema Kink at Pride. Sehr gute Darstellung beim Zaunfink. Da wurde auch argumentiert, dass "zu schrille" Darstellungen, insbsondere aber Fetisch- und BDSM-Gruppen angeblich das hehre Ansinnen der politischen Forderungen in Verruf bringen. Je nu, die Forderung lautet aber, dass erwachsene Menschen das Recht auf jede Art einvernehmlicher Sexualität und Zusammenleben haben. Inklusive kink, poly, pan und allem, egal welche Gender und Körper.

(Ausgrenzung von trans Personen hatte da übrigen auch Tradition. Nicht nur in den USA; Sylvia Rivera (1973) "Y'all Better Quiet Down! You go to bars because of what drag queens did for you, and these bitches tell us to quit being ourselves!", auch hier, wo - sorry to say - hauptsächlich weisse Mittelklasse schwule Männer die ganze Bewegung und alle Gremien für sich reklamierten und zu allererst ihre Bedarfe im Blick hatten, die bitte nicht von "denen da" gefährdet werden sollten)

Wenn die schrilleren, die exotischeren, die anstrengenderen quasi von innerhalb an den Rand gedrängt und zum Schweigen gebracht werden, ist das um nichts besser als die Diskriminierung durch die Mehrheitsgesellschaft. Meist sind das gerade jene, die am verletzlichchsten sind und die meisten Repressalien draussen zu erleiden haben. Wenn wir sie nicht mit schützen, ist das alles nichts wert.
Lana
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 32 im Thema

Beitrag von Lana »

Hallo Jaddy,

Danke für den Link zum Zaunfink.

Die dargegelegte Argumentation zum Thema Fetisch bei CSD lässt sich natürlich auch auf das Thema hier übertragen, so wie Du das auch machst.

Zentrale These des Artikels ist wohl diese:
Man könnte bei einer Demonstration für sexuelle Vielfalt und Freiheit vielleicht erwarten, dass genau dieses negative Image als das zu lösende Problem erkannt und solidarisch in Angriff genommen werden sollte. Stattdessen werden einfach die Menschen, die ohnehin schon unter gesellschaftlichen Ressentiments leiden, auch noch von der eigenen Community vor den Bus geschubst.
Auf die Diskussion zu Anrede und Pronomen bezogen bedeutet das dann, dass innerhalb der Community jedwede wilde Eigenkreation einer Person unhinterfragten nach außen hin zu verteidigen und zu befürworten sei. Alles andere wäre un solidarisch.

Daraus ergeben sich Fragen:
In welcher Weise können dann noch Einwände vorgebracht werden, die nicht von vornherein als unzulässig BZW. unsolidarisch gecancelt werden?

Mit anderen Worten:
Ist eine konstruktive Diskussion über Sinn und Unsinn mancherlei Ausprägung pronominaler Wunschvorstellungen unter diesen Umständen überhaupt noch möglich?
Falls ja, wie und wo sollte die stattfinden können?
Falls nein, wie soll sich dann ein gesellschaftlich weitgehend anerkannter Umgang mit den Neopronomen und Anreden etablieren können?

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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 33 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,

die Pressemitteilung des Gerichtes: https://ordentliche-gerichtsbarkeit.hes ... n%C3%A4rer


René_ (dieses Mal ohne Rain) schrieb in einer Mitteilung:

Ich bin gerade in einem großen Pressewirbel und Hatesturm und kann mich gar nicht so richtig freuen oder feiern. Wenn Ihr mich demnächst mal seht, feiert gerne mit mir :)

"Pressewirbel" ist sicherlich kein Wunder - und "Hatesturm" - "war fast zu erwarten", würde ich sagen.

Gruß
Anne-Mette
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 34 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Lana hat geschrieben: Mi 22. Jun 2022, 15:11 Auf die Diskussion zu Anrede und Pronomen bezogen bedeutet das dann, dass innerhalb der Community jedwede wilde Eigenkreation einer Person unhinterfragten nach außen hin zu verteidigen und zu befürworten sei. Alles andere wäre un solidarisch.

Daraus ergeben sich Fragen:
In welcher Weise können dann noch Einwände vorgebracht werden, die nicht von vornherein als unzulässig BZW. unsolidarisch gecancelt werden?

Mit anderen Worten:
Ist eine konstruktive Diskussion über Sinn und Unsinn mancherlei Ausprägung pronominaler Wunschvorstellungen unter diesen Umständen überhaupt noch möglich?
Falls ja, wie und wo sollte die stattfinden können?
Falls nein, wie soll sich dann ein gesellschaftlich weitgehend anerkannter Umgang mit den Neopronomen und Anreden etablieren können?
Also wenn (Neo)Pronomen und individuelle Anreden das Hauptproblem sind, nehme Ich mal zwecks gemeinsamen überlegens eine künstlich extreme Position ein und frage, wie denn eine objektive Grenze beschaffen sein könnte. Sowas müsste es ja geben, um das überhaupt diskutieren zu können. Mit welchem Recht könnte "die Gesellschaft" (oder Einzelpersonen) festlegen, dass diese 1, 2, x Formen okay sind, aber jene nicht mehr? Gewohnheitsrecht gilt da meiner Ansicht nach nicht, weil Gleichstellung, so dass die Privilegien von er/sie, der/die, Herr/Frau auch wegfallen.

Rein ethisch betrachtet müssen meines Erachtens entweder alle oder keine zulässig sein, wobei keine streng genommen auch wegfällt, weil das sogar die meisten Menschen erheblich einschränkt. Dazu sehe ich rein abstrakt, also ohne pragmatische Einschränkungen, keine Alternative.

Damit sind wir genau an dem Punkt, wo du ganz richtig sagst, dass zumindest innerhalb der eigenen Bewegung - und ich beziehe mal alle irgendwie im LGBTQIA+ Spektrum, mindestens aber alle TINA* da ein - eine quasi uneingeschränkte Solidarität und Inklusion ethisch und logisch unverzichtbar ist.

Tatsächlich ist "alle und_oder keine" aber auch eine Lösung. Zuerst mal können wir die Genderei überall dort weglassen, wo sie keinen Zweck erfüllt. Ticketkauf beispielsweise und ziemlich 99,999% aller Korrespondenz und Geschäftsvorgänge. Einfach neutral für alle. Spart Aufwand und Speicherplatz. Dann können wir dort, wo es unbedingt sein soll, ein Freitextfeld einführen, das auch leer gelassen werden kann. Fertig.

Soweit erst mal :)
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 35 im Thema

Beitrag von Helga »

Der Titel :
SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?
hat mich zunächst einmal in die Irre geführt. Warum?- Rain, meist in Schreibweise RAin, ist eine gängige Abkürzung für Rechtsanwältin, also die eindeutig weibliche Form eines anerkannten Berufsstandes, genannt in Kombination mit dem Wort "verklagen" ließ vor meinem geistigen Auge sofort das Bild einer Frau entstehen, die die Bahn verklagt. Gerade dies wollte René_ Rain Hornstein aber nicht erreichen. Bei Menschen, die den Anspruch haben alles richtig machen zu wollen, kann diese Irreführung leicht den Eindruch erwecken eigentlich keine Chance zu haben in jeder Situation die richtigen Worte und Anreden zu finden. Soweit Kritik zulässig ist, würde ich hier vorsichtig einwenden wollen, dass der selbstgewählte zweite Vorname, die englische Form von "Regen" etwas unglücklich ausgesucht ist. In früheren Zeiten hätte es diesbezüglich auch leicht Ärger mit Anwaltskammern geben können.
Von der Sache her bin ich völlig bei René_ Rain Hornstein, die Erhebung von Anrede und/ oder Geschlecht ist sowohl bei der Bahn als auch tausenden anderen Onlineshops völlig überflüssig. Wieviele Terrabite an Speicherplatz ließen sich einsparen, wenn nicht Unmengen völlig nutzloser Daten erhoben werden würden. Rechenzentren zählen mittlerweile zu den relevanten Größen unter den Energieverbrauchern.
Die Begründung der Marketingabteilungen dürfte sinngemäß lauten: "Um unseren KundeInnen ein möglichst authentisches und angenehmes Einkaufserlebnis zu bieten möchten wir sie gerne mit der korrekten Anrede begrüßen und ihnen passende Produktvorschläge unterbreiten!"
In der Realität sind die gesetzten Cookies wesentlich lernfähiger. Obwohl ich mich in einschlägigen Onlineshops von Otto, Baader, C&A etc. mit männlichem Vornamen angemeldet und im Zweifel das Kreuzchen bei "m" gemacht habe, um sicher zu gehen, dass die Sendung auch in meiner Packstation ankommt, haben mir all diese Onlineshops niemals vorgeschlagen Anzug, Oberhemden oder Krawatten zu kaufen, sondern mein Such- und Kaufverhalten analysiert und bieten mir daher Damenoberbekleidung feil.
Fazit: Kein Mensch braucht eine Geschlechtszuweisung. Weder im "wahren Leben", noch im Netz!
Liebe Grüße
Helga
Was bin ich?- Zunächst einmal bin ich ein Mensch!
Meistens bin ich ein Mann.
Wenn mir danach ist bin ich eine Frau.
Ich muss mich nicht festlegen.
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 36 im Thema

Beitrag von Lana »

Jaddy hat geschrieben: Mi 22. Jun 2022, 17:17 Also wenn (Neo)Pronomen und individuelle Anreden das Hauptproblem sind, nehme Ich mal zwecks gemeinsamen überlegens eine künstlich extreme Position ein und frage, wie denn eine objektive Grenze beschaffen sein könnte. Sowas müsste es ja geben, um das überhaupt diskutieren zu können.

Da du bewusst überspitzt, ist dir wohl auch klar, dass es in sozialen Belangen keine objektiven Grenzen geben kann. Insofern erübrigt sich deine Frage.
Vielmehr könnte man sich dem Problem doch annähern, wenn man sich überlegt, was gesellschaftlich aktuell mehrheitsfähig sein könnte, um reale Verbesserungen zu erreichen.
Natürlich kannst du nun die Einwände dagegen wiederholen, die der Zaunfink-Artikel am Beispiel CSD ausführlich darlegt. Nur bringt das die Diskussion nicht voran.

Meiner Meinung nach bringt es uns auch nicht weiter, wenn das Problem abgestritten oder ignoriert wird. Genau die Gefahr sehe ich aber, wenn ich der Logik des Artikels folge. Sie verbietet quasi Einwände gegen die dortige Darstellung mit dem Argument, daß dies unsolidarisch sei. Dem möchte ich nichtmal widersprechen, allerdings bleibt dann keine Möglichkeit mehr, sein Unbehagen zu äußern, wenn man sich mit manchen Formen unwohl oder überfordert fühlt.

Dem Problem müssen wir uns aber letztlich stellen, weil es im Alltag wenig nützt, wenn wir uns auf ein sehr ausgefeiltes diskursives Fundament berufen, was aber kaum irgendwo verstanden wurde, geschweige denn akzeptiert.

Das ist ganz ähnlich, wie das Problem der Sichtbarkeit von Homosexualität im Alltag. Am grünen Tisch ist alles paletti, aber draußen in der wirklichen Welt hakt es doch noch gewaltig, wie man hier nachlesen kann (war im ersten Artikel verlinkt):
https://derzaunfink.wordpress.com/2015/ ... nur Heten

Jaddy hat geschrieben: Mi 22. Jun 2022, 17:17 Rein ethisch betrachtet müssen meines Erachtens entweder alle oder keine zulässig sein, wobei keine streng genommen auch wegfällt, weil das sogar die meisten Menschen erheblich einschränkt. Dazu sehe ich rein abstrakt, also ohne pragmatische Einschränkungen, keine Alternative.

Ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer. Auf abstrakter, also theoretischer Ebene kann ich dir folgen. Es bleibt aber die Frage offen, ob eine Abstraktion in dieser Form gerechtfertigt ist, bzw. inwiefern sie die Realität hinreichend abbildet. Meiner Meinung nach klafft da eine erhebliche Lücke, die Ursache für viele Missverständnisse und Diskussionen ist. Diskussionen, die aus deiner theoretischen Sicht überflüssig sind, weil sie logisch zwingend zum von dir favorisierten Ergebnis führen würden.
Jaddy hat geschrieben: Mi 22. Jun 2022, 17:17 Tatsächlich ist "alle und_oder keine" aber auch eine Lösung. Zuerst mal können wir die Genderei überall dort weglassen, wo sie keinen Zweck erfüllt. Ticketkauf beispielsweise und ziemlich 99,999% aller Korrespondenz und Geschäftsvorgänge. Einfach neutral für alle. Spart Aufwand und Speicherplatz. Dann können wir dort, wo es unbedingt sein soll, ein Freitextfeld einführen, das auch leer gelassen werden kann. Fertig.
Ja klar, in den Bereichen ist es einfach, da wird auch kaum jemand (außer der DB) widersprechen.

In anderen Beiträgen von dir hatte ich gelesen, dass sich dieses Vorgehen auch ganz leicht auf den persönlichen Umgang übertragen ließe. Da würde das Freitextfeld dann der Frage nach der gewünschten Ansprache entsprechen.

Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber ich finde das nicht ganz so einfach. Da ich mir neue Namen ohnehin nur schwer merken kann, würde sich bei dem Vorgehen die Menge der zu merkenden Information pro neuer Bekanntschaft mindestens verdoppeln.
Zudem kann ich mir nur schwer ein flüssiges Gespräch vorstellen, wenn ich im Hintergrund permanent aufmerksam sein muss, um meine sprachlichen Gewohnheiten zu zügeln.

Meine Präferenz wäre daher die von dir angesprochene Option "keine". Ich sehe auch nicht, warum jemand eingeschränkt sein sollte, wenn er mit einer für alle geltenden Standardanrede angesprochen wird?
Das wäre ein neutrales Pronomen, das alle umfasst, so wie das u.a. im Türkischen oder Persischen der Fall ist (Funfact am Rande: ausgerechnet in diesen extrem binär strukturierten Gesellschaften hat sich über die Jahrhunderte eine genderneutrale Form der dritten Person entwickelt, die wirklich für alle/s und jede/s gilt). Bei der Anrede wird allerdings ein Unterschied gemacht.

Im Deutschen müsste man für beides erst Lösungen finden, die dann auch allgemein akzeptiert werden. Um diese Akzeptanz langfristig sicher zu stellen, muss eine offene Diskussion darüber möglich sein. Auch dann, wenn das deiner logikbasierten Herleitung zuwider läuft.

Leider erreicht man viele Menschen nicht mit logischer Überzeugung (das haben spätestens die letzten zwei Jahre gezeigt). Es ist jedoch notwendig, dass neue sprachliche Formen von der Mehrheit akzeptiert, zumindest toleriert werden, weil sie sich sonst nicht etablieren können. Ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte, ist die Rechtschreibreform von 1996, die Probleme verursacht hat, die bis heute nachwirken.

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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 37 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Lana hat geschrieben: Mi 22. Jun 2022, 20:52 Dem Problem müssen wir uns aber letztlich stellen, weil es im Alltag wenig nützt, wenn wir uns auf ein sehr ausgefeiltes diskursives Fundament berufen, was aber kaum irgendwo verstanden wurde, geschweige denn akzeptiert.
Klar gibt es im Alltag die Probleme. Sonst wäre ja nach Einführung der Gleichstellungsgesetze alles super.

Mir ist aber wichtig, dass dieser Unterschied zwischen eigentlicher, tatsächlicher Gleichstellung und praktischer Kompromisse jederzeit deutlich ist.

Wiederum überspitzt gesagt: Wir sind keine Bittsteller, die dankbar für die Brosamen der Merhheitsgesellschaft sein müssten, sondern wir machen aktuell Zugestänsnisse an jene, die nicht ausreichend Respekt für unsere eindeutig vorhandenen Rechte zustande kriegen. Aber diese Zugeständnisse sind zeitlich begrenzt. Es soll einfach nicht vergessen werden, dass wir im Recht sind (ethisch und juristisch) und jene im Unrecht (wenn sie uns nicht respektieren).

Wie gesagt, überspitzt. Ich bin im Alltag in der Regel äusserst friedlich und geduldig, erkläre, beantworte Fragen, freue mich über Interesse. Nur wenn sich Leute prinzipiell quer stellen werde ich kiebig und eskaliere stufenlos.
Lana hat geschrieben: Mi 22. Jun 2022, 20:52 Ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer. Auf abstrakter, also theoretischer Ebene kann ich dir folgen. Es bleibt aber die Frage offen, ob eine Abstraktion in dieser Form gerechtfertigt ist, bzw. inwiefern sie die Realität hinreichend abbildet.
Auch hier liegt der Wert der Argumentation darin, das Fundament herzuleiten. Soweit ich das verstanden habe, müssen alle Regelungen in unserem Rechts- und Gesellschaftssystem objektiv herleitbar sein und die Rechte aller Menschen berücksichtigt werden. Willkür ist anfechtbar. (Dass sich Regierungen da tw jahrzehntelang Zeit lassen ist eine andere Sache, siehe TSG) Der Beschluss des Verfassungsgerichts zur dritten Option zum Beispiel lässt sich auf folgende Formel bringen: "Ihr, Regierung, könntet die Erfassung des Geschlechts auch lassen, aber wenn ihr es erfasst, dann nur wenn ihr allen Geschlechtern [Gendern] gleiche Rechte gebt [nicht nur zweien] und euch dabei auf das gelebte Empfinden bezieht [nicht irgendwelche Biologismen]". Deutlicher lässt sich meine obige Überspitzung kaum juristisch ausdrücken.
Lana hat geschrieben: Mi 22. Jun 2022, 20:52 In anderen Beiträgen von dir hatte ich gelesen, dass sich dieses Vorgehen auch ganz leicht auf den persönlichen Umgang übertragen ließe. Da würde das Freitextfeld dann der Frage nach der gewünschten Ansprache entsprechen.

Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber ich finde das nicht ganz so einfach. Da ich mir neue Namen ohnehin nur schwer merken kann, würde sich bei dem Vorgehen die Menge der zu merkenden Information pro neuer Bekanntschaft mindestens verdoppeln.
Zudem kann ich mir nur schwer ein flüssiges Gespräch vorstellen, wenn ich im Hintergrund permanent aufmerksam sein muss, um meine sprachlichen Gewohnheiten zu zügeln.

[...] Im Deutschen müsste man für beides erst Lösungen finden, die dann auch allgemein akzeptiert werden. Um diese Akzeptanz langfristig sicher zu stellen, muss eine offene Diskussion darüber möglich sein. Auch dann, wenn das deiner logikbasierten Herleitung zuwider läuft.

Leider erreicht man viele Menschen nicht mit logischer Überzeugung (das haben spätestens die letzten zwei Jahre gezeigt). Es ist jedoch notwendig, dass neue sprachliche Formen von der Mehrheit akzeptiert, zumindest toleriert werden, weil sie sich sonst nicht etablieren können. Ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte, ist die Rechtschreibreform von 1996, die Probleme verursacht hat, die bis heute nachwirken.
Jupp. Alles d'accord. Ich hatte auch geschrieben, dass ich durchaus selbst Schwierigkeiten habe, mir alle Pronomen zu merken oder alle Deklinationen. Die Anspannung, quasi verbal auf rohen Eiern zu laufen, kenne ich gut aus Enby-Gruppen. Lösung: Name verwenden. Geht immer. Und die Anspannung verschwindet mit der Zeit und der Übung. Je mehr Nichtbinäre sichtbar sind, umso schneller.

Lustig hingegen finde ich diese Idee, irgendwelche Sprachformen quasi per Übereinkunft oder Kommitee zu vereinbaren. Die Rechtschreibreformen sind ein super Beispiel, dass das nicht funktioniert. Gleichzeitig hatten diese Reformdinger aber auch aus meiner Sicht ganz fantastische Effekte, nämlich eine Emanzipation von einer zentral vorgegebenen, einzig korrekten Sprache. Das ist immer noch zu wenigen bekannt. Weder die Dudenredaktion, noch die Gesellschaft für deutsche Sprache haben irgendeine Rechtskraft, uns Sprache oder Schrift vorschreiben zu können.

Es steht uns mindestens privat völlig frei, wie wir sprechen und schreiben. Groß, klein, mit oder ohne Kommata, f oder ph. Wenn du nicht verstanden wirst, dein Problem. Selbst der Duden hat sich an vielen Stellen auf die reine Beobachtung des Sprachgebrauchs zurückgezogen und gibt mehrere Formen als gängig an. Behörden, Ministerien und Firmen können für ihre offiziellen Texte eigene Regelungen festlegen.

Das heisst, statt eines Kommitees und einer ein für alle mal verbindlichen Entscheidung wird eine freie Evolution stattfinden. Da sind wir bereits drin. Es kann gut sein, dass noch lange mehrere Formen nebeneinander existieren werden. Vielleicht auch regionale oder gruppenspezifische.

Das doppelt schöne ist, dass die Diskussion am Leben bleibt. Das dient dem eigentlichen Zweck, das Thema in den Hirnen aktiv zu halten. Denn alle Anreden und Pronomen helfen nicht, wenn doch wieder gegenderte Räume, Geschäftsprozesse und dergleichen konstruiert werden.

Da müssen wir ran und ich habe keine Probleme, diesen Prozess fortzusetzen, bis wir komplette Gleichstellung erreicht haben.

Ich rate einfach zu sprachlicher Lockerheit, Aufgeschlossenheit und ein bisschen Selbstbewusstsein. Wie gesagt: Name statt Pronomen, Partizipien, Sternchen, ein bisschen locker formulieren, dann klappt das schon.
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 38 im Thema

Beitrag von Lana »

Vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Von amtlichen Sprachfestlegungen halte ich ebenfalls nichts.
Gerade deshalb fordere ich ja einen möglichst freien, offenen Raum für den gesellschaftlichen Diskurs. Nur so kann sich mittelfristig etwas entwickeln, das allgemeine Akzeptanz findet.

Im Rahmen dieses Diskurses ist es meiner Meinung nach erforderlich, sich auch mit Bedenken auseinander zu setzen, die rein rechtlich oder ethisch-moralisch ausgeschlossen werden könnten. Ich kann deiner Argumentation in diesen Zusammenhängen durchaus folgen, habe aber meine Zweifel, dass die Mehrheitsgesellschaft das ebenso tun würde.

Will man diese mitnehmen (was unerlässlich ist), dann muss man sie da abholen, wo sie nunmal mehrheitlich steht. Sonst bewegen wir uns sehr bald in einem Raum, der von der gesellschaftlichen Realität weitgehend abgekoppelt ist und daher kaum Auswirkungen auf diese zeitigen kann. Die Effekte würden sich dann auf kleine Blasen erstrecken, die von außen leicht als elitäre Zirkel wahrgenommen werden können und (unbegründete) Ablehnung hervorrufen. Da helfen dann Recht und Moral erstmal nicht weiter.

Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich und nachvollziehbar. Falls nicht, gerne Rückfragen.

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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 39 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Lana hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 22:59 Vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Von amtlichen Sprachfestlegungen halte ich ebenfalls nichts.
Gerade deshalb fordere ich ja einen möglichst freien, offenen Raum für den gesellschaftlichen Diskurs. Nur so kann sich mittelfristig etwas entwickeln, das allgemeine Akzeptanz findet.

Im Rahmen dieses Diskurses ist es meiner Meinung nach erforderlich, sich auch mit Bedenken auseinander zu setzen, die rein rechtlich oder ethisch-moralisch ausgeschlossen werden könnten. Ich kann deiner Argumentation in diesen Zusammenhängen durchaus folgen, habe aber meine Zweifel, dass die Mehrheitsgesellschaft das ebenso tun würde.
Wir sind doch mittendrin in dem Diskurs.

Einige Menschen wie René_, Lann und andere (und ich) erklären immer wieder deutlich, was nicht passt und wie es geändert werden könnte. Machen Vorschläge. Andere schreiben, reden und diskutieren dagegen. In allen möglichen und unmöglichen Medien gibt es Beiträge. Und wenn Dir die taz nicht passt, dann lies die Welt oder FAZ - oder wenn's extrem werden soll die NZZ. In Talksshows wird geredet. Und im Privaten auch, ebenso in social media. Hier zum Beispiel. Das ist auch Teil des Diskurses. Unternehmen machen sich Gedanken über ihre Kommunikation. Dinge verändern sich. Über kurz oder lang werden sich daraus neue Gewohnheiten bilden, so wie bei Themen wie Umweltschutz, Mülltrennung, usw auch.

Was erwartest du denn anderes?

Ich kann dir aber sagen, was nicht gehen wird: "Unsere" Bedürfnisse zu ignorieren, zu verunglimpfen und so weiter, ohne dass wir was dagegen sagen. Das fällt nicht unter "frei und offen", ist aber das, was etliche letztlich meinen, wenn sie "frei und offen" sagen und rumtönen, sie dürften ja nichts mehr sagen. Dabei sagen sie ständig alles mögliche, vielfach auch verletzendes und beleidigendes. Was sie wollen ist, unseren Widerspruch und damit die ganze Diskussion zu unterbinden.
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 40 im Thema

Beitrag von Lana »

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 23:31
Was erwartest du denn anderes?

Meine Bedenken hinsichtlich dieser von dir aufgezählten, vielen Paralldiskussionen hatte ich im vorletzten Absatz geäußert. Ich sehe die Gefahr, dass zwar wahnsinnig viel geredet wird, aber aneinander vorbei. Und dass aus dieser schieren Dauerpräsenz Ablehnung erwachsen könnte.

Ansonsten bin ich völlig bei dir.

LGL
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 41 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Einige Frauen und Frauengruppen regen sich darüber auf, dass die Sparkasse Kundin vorerst als Kunde anreden darf. Das mag vielleicht an der damaligen Prozessführung liegen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 14b603d114

Mehr zu Marlies Krämer:
https://www.genderleicht.de/dokumentarf ... s-kraemer/
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 42 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Lana hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 23:48 Ich sehe die Gefahr, dass zwar wahnsinnig viel geredet wird, aber aneinander vorbei. Und dass aus dieser schieren Dauerpräsenz Ablehnung erwachsen könnte.
Jupp. Alles wie immer, sag ich mal. Viel Unfug, manche Übertreibung, irgendwann durch Gewöhnung geregelt. Die Dauerpräsenz wird gerade in den Kanälen zurückgehen, die von Aufregung leben. Hatten wir, wie gesagt bei vielen anderen Themen auch schon. Bis dahin ist es meiner Ansicht nach am besten, sich mässigend und erklärend einzumischen und damit jene einzufangen, die Eklat um seiner selbst willen wollen, oder um ihre in der Regel reaktionäre Agenda dran aufzuhängen.
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 43 im Thema

Beitrag von Yvette »

Ich frage mich ernsthaft, was bei der einen oder anderen Person mit dem Gehirn geschieht, wenn sich diese Person als nicht binär einstuft.
Jaddy, du hast u. a. geschrieben: „… und damit jene einzufangen, die Eklat um seiner selbst willen wollen, oder um ihre in der Regel reaktionäre Agenda dran aufzuhängen.“

Anne-Mette hatte u. a. zitiert: Ein Beispielsatz: René_ Rain Hornstein ist ein*e freundliche*r Referent*in, em geht auf die von Veranstaltungsteilnehmer*innen geäußerten Wünsche ein“, heißt es auf der Webseite von René_ Rain Hornstein (was ich von ihm halte, der sich als Dozent für seine Selbstbespiegelung statt für seine Aufgabe, als Dozent für die Studenten da zu sein, habe ich bereits im Thread „gendersternchen“ deutlich gemacht).
Du hast ein m. M. nach unpassendes Beispiel herangezogen, um dich zu der kecken Behauptung zu versteigen: „Die Aufregung über angeblich schwerere Lesbarkeit ist also bei so ziemlich allen Menschen eine Schutzbehauptung, weil sie irgendwas einfach nicht wollen, ohne es anders begründen zu können.“ Und anderswo schreibst du: „Wer aber beim reinen Verzicht auf binäre Pronomen schon auf stur schaltet, ist in der Regel auch keiner konstruktiven Diskussion zugänglich. Solche Menschen sind dann maximal noch als schlechtes Beispiel dienlich.“

Auf mich wirken solche Ansichten äußerst intellektuell (?) arrogant und als sprachliche Totschlagkeule. Solltest du die Möglichkeit haben, mit anderen als nicht binären Menschen in der Realität zu sprechen, könntest du vielleicht, nur vielleicht, feststellen, dass diejenigen, die deinen Ansichten und Forderungen nicht gleich und völlig euphorisch begegnen, u. U. trotzdem nicht borniert sind oder eine reaktionäre Agenda pflegen.
Oder zählt eine Svenja Flaßpöhler, die ich nun wirklich für intellektuell halte, Chefredakteurin des renommierten Philosophi-Magazins und mehr oder weniger Dauergast im Olymp philosophischer Sendungen, dem SRF „Sternstunde Philosophie“ ist, dazu? Nur, weil sie das Gendern als sprachlichen Unfall ansieht?

Ist dir vielleicht schon in deinen nicht binären Sinn gekommen, dass die Hauptprobleme, die du für dich und andere nicht Binäre (nebenbei: einem Bevölkerungsanteil von gewaltigen 0,25 %) siehst, evtl. im Gendern liegen könnten? Als dies noch nicht Thema war und das generische Maskulinum alle Menschen gleichwertig beinhaltete (und, entgegen deiner und anderer Propaganda, eben nicht nur „mitmeinte“), bestand das Problem sprachlich doch wohl nicht in der Brisanz, oder? Erst durch die Forderung des genderns entstand doch die ebenso scharfe wie m. M. nach unsinnige Geschlechtertrennung, indem die sprachliche Polarität des männlichen und weiblichen Geschlechts herbeigeredet worden ist, genau das, was die nicht Binären jetzt beklagen. Insofern solltest du bzw. solltet ihr euch an die richtige Adresse wenden und nicht Schein-Feinde suchen, wo keine sind. Versuche es doch mal mit der höchsten Prominenz an Borniertheit auch und gerade in dieser Hinsicht, Alice Sch.
Wie fragwürdig deine Dialektik ist, zeigt sich für mich auch darin, indem du auf Anleitungen wie „geschicktgendern.de“ verweist. Ein Blick dort hinein hat bei mir jedenfalls heftiges Kopfschütteln ausgelöst: in der weitaus größeren Überzahl der Beispiele fürs gendern ergeben sich für ein einziges Wort aus dem generischen Maskulinum-Fundus fast schon Bandwurm-Umschreibungen. Wer das als geschickt bezeichnet, hat aus meiner Sicht ein gestörtes Verhältnis zur Sprache, die mehr ist als reines Kommunikationsmittel und sehr, sehr schön sein kann, sofern sie nicht vergewaltigt wird.
Noch eine Frage zum Schluss: woher beziehst du die angeblich unumstößliche Kenntnis, „Gästin“ sei inzwischen wieder im Duden, weil im Sprachgebrauch? In welchem Sprachgebrauch außer bei Gerburg Jahnke in „Ladies Night“? Im Rechtschreib-Duden 2020 wurde es noch als „selten“ bezeichnet. Ist mir eine spektakuläre Wandlung des Sprachgebrauchs innerhalb von weniger als 2 Jahren entgangen?
Mary
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 44 im Thema

Beitrag von Mary »

Guten Morgen Yvette, und Danke Dir, Du sprichst mir aus der Seele.

Natürlich würde ich Jaddy immer nur mit Jaddy anreden und, weil ich sie kenne, von ihr abgelehnte Pronomen vermeiden. Das gebietet der Respekt.

Wenn ich mich allerdings allgemein äußere, so will ich meine Sprache so verstanden wissen, wie sie angelegt ist. Und nicht darüber diskutieren müssen, ob ich vielleicht irgendwelche Bevölkerungsteile so nicht gemeint haben kann.

Sollte das generische Maskulinum mal abgeschafft sein (zu meinen Lebzeiten), dann ändere ich das gern.

Für mich darf schon immer jeder nach seiner Façon glücklich werden. Aber ich werde nicht jedem immer und zu jeder Zeit mit meinem Sprachgebrauch gerecht werden können. Also bleibe ich bei dem üblichen Sprachgebrauch und passe mich an, wenn ich in direkter Kommunikation mit jemandem bin, von dem ich weiß, er oder sie (oder...) es gern anders möchte. Das gebietet dan der Respekt.

Wenn ich allerdings wieder eine nicht-homogene Gruppe anspreche, in der die verschiedensten Pronomen abgelehnt werden, was mache ich dann? Wenn ich z B. nicht die Zeit habe, jeden immer einzeln anzusprechen, oder mir auch nicht genau bekannt ist,wie jeder es möchte (weil ich die Personen evtl. nicht so gut kenne)?

Das wird sicher nicht auf allgemeine Zustimmung stoßen, aber damit kann ich leben.
Wenn dir das Leben in den Hintern tritt, nutze den Schwung um vorwärts zu kommen....
EmmiMarie
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Re: SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?

Post 45 im Thema

Beitrag von EmmiMarie »

Yvette hat geschrieben: So 26. Jun 2022, 00:34 Noch eine Frage zum Schluss: woher beziehst du die angeblich unumstößliche Kenntnis, „Gästin“ sei inzwischen wieder im Duden, weil im Sprachgebrauch? In welchem Sprachgebrauch außer bei Gerburg Jahnke in „Ladies Night“? Im Rechtschreib-Duden 2020 wurde es noch als „selten“ bezeichnet. Ist mir eine spektakuläre Wandlung des Sprachgebrauchs innerhalb von weniger als 2 Jahren entgangen?

Hmmm...

du hast wohl selber im Duden geschaut ob dort Gästin steht, sonst wüssest du nicht, dass das Wort selten benutzt wird.

Nochmal der Link zur Erinnerung https://www.duden.de/rechtschreibung/Gaestin

Generell muss man doch dort, wo eine neutrale Aussprache möglich ist, nicht auf dem generischen Maskulinum bestehen, oder?
Und nicht nur wegen nicht binären Personen, sondern um wirklich allen entgegen zu kommen.

Lass mich ein kleines Beispiel bringen...

Mitarbeitende; Beschäftigte; Angestellte; Tätige; Belegschaft; Kollegium; Personal; Werktätige; Crew; Team.

Und eben nicht Mitarbeiter
Mitarbeiter oder andere generischen Maskulina kann man mit einem vergrösserten Sprachschatz (nicht schatzer) doch ganz
leicht umgehen.
Für mich ist ein darauf bestehen einfach reiner Unwille aus den Puschen zu kommen.
Mary hat geschrieben: So 26. Jun 2022, 07:05 Natürlich würde ich Jaddy immer nur mit Jaddy anreden und, weil ich sie kenne, von ihr abgelehnte Pronomen vermeiden. Das gebietet der Respekt.
Ich mache auch Fehler, ganz bestimmt sogar, aber du hättest en und ens und nicht sie und ihr benutzen können.
Das steht neben jedem Post den Jaddy schreibt.

Alles Liebe Marie (flo)
Zuletzt geändert von EmmiMarie am So 26. Jun 2022, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.
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