"Such dir endlich ein Pronomen"...
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Jaddy
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"Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 1 im Thema

Beitrag von Jaddy »

... sagten meine beiden Lieblingsmenschen, und nachdem ich das über social media verbreitet hatte, stimmten mehrere andere zu. Dabei hatte ich es ihnen ja einfach machen wollen. Sie sollten statt irgendwelcher Neopronomen einfach meinen Namen benutzen. Nix neues zu lernen sollte doch easy sein. Nee, ist schwierig, hört sich komisch an, spricht sich komisch, usw. Aber "alles ausser ers/sie/es und der/die/das" wollten sie auch nicht. Sowas ;)

Also hab ich jetzt für meine beiden je einen Würfel mit meinen sechs Lieblings-Neopronomen gemacht. Da können sie sich dann jeweils eins auswürfeln oder aussuchen, und ich hab einen Würfel in Reserve, wenn jemand anders fragt.
NeoPronomenWürfel_kl.jpg
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Jasmin_35
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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 2 im Thema

Beitrag von Jasmin_35 »

Die Idee ist gut, bin gespannt, wie die Ergebnisse lauten werden. Es ist ja tatsächlich eine Umstellung nicht immer er/sie zu sagen. Ich merk das ja schon hier, was es für einige an Poblemen bereitet von er auf sie zu gehen.
Jaddy hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 21:34
Dabei hatte ich es ihnen ja einfach machen wollen. Sie sollten statt irgendwelcher Neopronomen einfach meinen Namen benutzen.
Das finde ich persönlich auch am besten, das ist neutral und lernt dann auch gleich viel intensiver den Namen zu benutzen. Es hört sich ja auch nur teilweise doof an, weil man gewohnt ist in 3. Person zu sprechen, anstatt dort einfach den Namen zu benutzen. Ich denke, das ist wirklich auch nur gewöhnungssache. Die ganzen Neopronomen haben sich dafür zu wenig durchgesetzt bisher, das man die allgemeingültig benutzen kann (meine Meinung) und was ist, wenn demnächst irgendjemand mit was "besserem" bzw "passenderem" um die Ecke kommt und die Neopronomen wieder vom Tisch sind.

Jedenfalls habe ich festgestellt, als ich Österreich div. Zeugs bestellt hab, kam die Bestellbestätigung folgendermaßen:
Oben stand:

Name Nachname
Anschrift
PLZ Ort
Land

Also auch ohne Herr/Frau/Dr./Prof. usw. Gabs auch nicht zur Auswahl bei der Registrierung, soweit ich mich erinnere.

Weiter war es dann folgend aufgebaut:

"Hallo Name Nachname,"
Also scheint auch das irgendwie zu gehen, wenn man nur will und das selbst in Österreich. Mir ist das jetzt sicher nicht so 100%ig wichtig, das ich neutral angeschrieben werde. Aber ich muss sagen, das es modern wirkt und ich es irgendwie auch gut finde und somit zumindestens erstmal jeder Mensch abgedeckt ist, unabhängig von Herr/Frau/Div.

Damals® hab ich noch gelernt, dass es unhöflich ist über anwesende in der dritten Person zu sprechen. Vielleicht ist es wirklich was, um sich es mal ganz abzugewöhnen oder zumindestens bei einigen dann halt abzugewöhnen. Geschrieben sollte es zumindestens mal gar kein Problem sein, wie bei dem Artikel über Sam Smith, wenn man es da nicht schafft, wo man es zumindestens noch korrekturlesen kann und nachdenken kann, über das geschriebene, dann hat man wirklich selber schuld.. :)

Die Würfel sind zumindestens mal eine wirklich witzige Idee :)
Liebe Grüße Jasmin

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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 3 im Thema

Beitrag von christine44 »

Jedenfalls habe ich festgestellt, als ich Österreich div. Zeugs bestellt hab, kam die Bestellbestätigung folgendermaßen:
Oben stand:

Name Nachname
Anschrift
PLZ Ort
Land

Also auch ohne Herr/Frau/Dr./Prof. usw. Gabs auch nicht zur Auswahl bei der Registrierung, soweit ich mich erinnere.

Weiter war es dann folgend aufgebaut:

"Hallo Name Nachname,"
Also scheint auch das irgendwie zu gehen, wenn man nur will und das selbst in Österreich. Mir ist das jetzt sicher nicht so 100%ig wichtig, das ich neutral angeschrieben werde. Aber ich muss sagen, das es modern wirkt und ich es irgendwie auch gut finde und somit zumindestens erstmal jeder Mensch abgedeckt ist, unabhängig von Herr/Frau/Div.

Die Würfel sind zumindestens mal eine wirklich witzige Idee :)
Das lässt sich ganz einfach erklären. Da man die Möglichkeit nicht Frau oder Mann anbieten muss ist das eine einfache Lösung. Bzw. auch bei unserem Shopsystem bisher die einzige Lösung. Wir haben auch einfach alle Texte auf "Du" umgestellt und die Anrede weggelassen.
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Jasmin_35
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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 4 im Thema

Beitrag von Jasmin_35 »

christine44 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 07:37
Bzw. auch bei unserem Shopsystem bisher die einzige Lösung. Wir haben auch einfach alle Texte auf "Du" umgestellt und die Anrede weggelassen.
Das finde ich super, das wirkt modern und machen auch inzwischen viele Unternehmen so. Bei About You wird man auch fast nur noch mit Vornamen angesprochen, ich finds nicht schlimm, es wirkt jung und modern, kann gern jeder so machen. Es muss sich aber halt erst durchsetzen, genau so, wenn man Div. oder ähnliches mal auswählen kann, muss dann auch der Call Center mitarbeiter geschult werden, der am Telefon sitzt und einen dann nicht mit Herr/Frau begrüßt, sondern dort einfach den Vornamen oder den Vornamen ud Nachnamen sagt. Da ist noch viel Arbeit zu tun, wenn man drüber nachdenkt.
Liebe Grüße Jasmin

Jaddy
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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 5 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Viele US-basierte Großunternehmen lassen schon länger die ganze Genderangabe im Profil weg. Ein Datum weniger zu speichern und vor allem zu berüksichtigen bei der Kommunikation und dem Datenaustausch zwischen den Bereichen des Unternehmens. In deutscher Schriftsprache kann 1 etwas formeller auch "Guten Tag <Vorname> <Nachname>" benutzen. Wir würde schon reichen, wenn ich bei der Anredeauswahl "Ohne Anrede" auswählen könnte. Wer gerne traditionell angeschrieben werden möchte kann ja "Herr" oder "Frau" wählen. Soviel zur Anrede.

Aber im Gespräch untereinander ist es offenbar sehr schwierig, die eingeübten "er" und "sie", "sein" und "ihr" durch den Namen zu ersetzen.

Ich bin mal gespannt, ob meine beiden Lieblingswesen tatsächlich ein anderes Wort benutzen werden :)

Lisa-Weber
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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 6 im Thema

Beitrag von Lisa-Weber »

Ich gebe offen zu - ich bin 62 und ja selber "Quer" - aber durch das antrainierte passiert es mir oft zu "Misgendern".
Dafür schäme ich mich und versuche es zu ändern - trotzdem rutscht es immer wieder mal raus.
Lisa
Liebe geben und offen sein für neues..

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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 7 im Thema

Beitrag von Nicole Doll »

Hallo,

das Problem scheint hier die immer noch stark ausgeprägte Herren-Gesellschaft zu sein. Ein üblicher Geschäftsbrief an mich: "Sehr geehrter Herr ... ", ein Geschäftsbrief aus China: "Hi Nicole ... " (da gab es mal einen längeren Schriftwechsel - auf Englisch - wegen maßgeschneiderter Latexkleidung). Bei Shopsystemen möchte man Diverse und Transgender als Kunden ansprechen und handelt entsprechend.

Bei mir ist es jetzt so: Bei neuen Bekannten heißt es 'Nicole' und 'sie', und der Rest der Welt kann mich anreden wie er mag. Aber wenn ich einen Brief mit "Sehr geehrter Herr .." von jemandem Bekomme, bei dem ich als Nicole geoutet bin, spicke ich meine Antwort dermaßen mit den abenteuerlichsten *_?/ - Wortschöpfungen voll, dass ihm*_ihr/xier/hen der Spaß am Lesen vergeht.

Wenn mein Cousin mit anderen über mich redet, betont er das 'sie', was auch schon ein wenig den Charakter eines non-binären Pronomens vermittelt - er möchte gerne als 'sie' angesehen werden. Besser fände ich es, wenn er statt 'sie' 'Nicole' sagen würde - habe ich ihm auch bereits erklärt. Aber wie Jaddy schon schrieb ... .

LG Nicole
Jeder glaube an was er will. - Also sprach Zarathustra.

Astrid_M
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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 8 im Thema

Beitrag von Astrid_M »

Jaddy hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:13
Viele US-basierte Großunternehmen lassen schon länger die ganze Genderangabe im Profil weg. Ein Datum weniger zu speichern und vor allem zu berücksichtigen bei der Kommunikation und dem Datenaustausch zwischen den Bereichen des Unternehmens. In deutscher Schriftsprache kann 1 etwas formeller auch "Guten Tag <Vorname> <Nachname>" benutzen. Mir würde schon reichen, wenn ich bei der Anredeauswahl "Ohne Anrede" auswählen könnte. Wer gerne traditionell angeschrieben werden möchte kann ja "Herr" oder "Frau" wählen. Soviel zur Anrede.

Aber im Gespräch untereinander ist es offenbar sehr schwierig, die eingeübten "er" und "sie", "sein" und "ihr" durch den Namen zu ersetzen.

Ich bin mal gespannt, ob meine beiden Lieblingswesen tatsächlich ein anderes Wort benutzen werden :)
Einfach nur Vorname / Nachname ohne Anrede ist eine ganz gute Lösung, auch wenn es hier und da Gewöhnung kostet.
Formulierungen wie "Sehr geehrter / sehr geehrte ..." benutzen nur altmodische Menschen und die sterben eh aus.
Im Geschäftsverkehr klingt das etwas steif und wenn es nicht zu kumpelhaft wird, finde ich es auch ok.

Im Japanischen (eigentlich stock-konservativ) gibt es schon "immer" passable Lösungen und das klingt auch in deutschen "Übersetzungen" ziemlich gut.
Die verwenden kaum Pronomen, sondern meist Namen oder Titel (*). Wenn man höflich bzw. unsicher ist, verwendet man dort die höfliche neutrale Endung "-san".
Das geht auch bei Vornamen, für 2. und 3. Person und jedes Geschlecht:
"Jaddy-san" klingt, so finde ich recht nett, ist höflich, aber nicht übertrieben. Freunde lassen das "-san" einfach weg, da reicht der Vorname.
Aber ich bin da als Japan-Fan sehr voreingenommen. Die komplizierten Feinheiten (-sama, -shi, -kun, -chan ...) muß man ja nicht übernehmen :)

An neue Wortschöpfungen würde mich nur schwer gewöhnen, aber vielleicht findet jemand noch eine griffige und klangvolle Lösung.
Die Sache mit dem Würfel finde ich lustig und pragmatisch. Daran mangelt es leider häufig.
Nur so mal laut gedacht. Grüße,
Astrid

---
(*) Kleines Beispiel: Der Chef oder die Chefin wird z.B. auch mal direkt mit "Boss-sama" angesprochen. Ob das ein Mann, eine Frau oder ... ist, verrät das Japanische nicht.
Meist wird es indirekt (sozial - kulturell) klar, daß es wahrscheinlich ein Mann ist. Eine Sprache kann neutral sein, aber das ändert wenig an der Realität (in Japan).
Im Deutschen ist das etwas holprig und wird IMO eher verschlimmbessert ohne die eigentlichen Probleme zu lösen.
Andererseits sind Sprachen, die sich nicht verändern, ziemlich tod und das ist auch keine Lösung. Aber ich schweife ab ...

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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 9 im Thema

Beitrag von Inga »

Lisa-Weber hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:40
Ich gebe offen zu - ich bin 62 und ja selber "Quer" - aber durch das antrainierte passiert es mir oft zu "Misgendern".
Dafür schäme ich mich und versuche es zu ändern - trotzdem rutscht es immer wieder mal raus.
Lisa
Hallo, Lisa,

"Misgendern" ist doch eine schöne Wortschöpfung! Ich finde, das könnte sich durchsetzen als Begriff für misratene Anreden.

Liebe Grüße
Inga
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Jaddy
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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 10 im Thema

Beitrag von Jaddy »

"Misgendern" ist in meinem Wortschatz schon so verankert, dass es mir gar nicht aufgefallen ist. Wir benutzen täglich viele Wörter, die noch keine 20 Jahre alt sind. Smartphone, googlen, hartzen, Klimakrise. Die werden durch Allgegenwart Gemeingut. So viel zur Veränderlichkeit unserer Sprache.

Einige andere finde ich für mich schwer zu behalten. Vor allem US-englisch- bzw. "netzenglisch"-stämmige psychologische und soziologische, die in der aktivistischen Szene benutzt werden. Also ich kenne sie, aber ich habe Schwierigkeiten, sie zu be-greifen, hand-zuhaben. SIe sind sperrig und ich muss immer wieder die Bedeutungen nachschauen. Framing, derailing, gaslighting, ghosting zum Beispiel.

Das ist jedoch eine kleinere Hürde im Vergleich zu einer echten Fremdsprache wie Japanisch, zu der ich gar keinen linguistischen Bezug habe. Aber der Vergleich ist sehr gut, Astrid. Ich mag auch die -san Endung :)

Vielleicht muss 1 schon ein gewisses Interesse haben, um so einen sprachlichen Abstand zu überwinden. Und vielleicht ist genau das der Unterschied: Mein Interesse an Neopronomen und neutraler Sprache kommt durch meinen täglichen Konflikt. Wer diesen Konflikt nicht nachvollziehen kann, also be-greifen wie ich das gaslighting u.ä., tut sich eben schwerer damit.
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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 11 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose »

Jaddy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 09:23
Framing, derailing, gaslighting, ghosting
Danke, wieder was gelernt ... ;-)
Jaddy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 09:23
Wer diesen Konflikt nicht nachvollziehen kann
Die Frage ist, wieso kann jemand nicht einen Konflikt nicht nachvollziehen ? Hier ist die Form der Reaktion interessant. Sie könnte wie folgt aussehen:

- "Keine Ahnung, wieso da ein Konflikt ist. Du kannst doch leben wie Du willst."

Hier scheint mir ein echtes Nicht-Nachvollziehen vorzuliegen. Die Reaktion ist weitgehehend emotionslos, aber hat eine akzeptierende Komponente. Aber sie könnte auch so aussehen:

- "Nee, das ist nicht mein Thema. Damit will ich auch nichts zu tun haben."

Hier stecken mMn Betroffenheitsemotionen dahinter, die mMn darauf beruhen, dass es doch eine thematische Verbindung gibt. Da das Thema "Geschlecht" menschlich einen hohen Stellenwert besitzt und auch bewertet ist, könnte eine emotionale Reaktion ein Hinweis sein, dass die Bewertung im Reagierenden einen relativ unreflektierten Niederschlag gefunden hat. Sie könnte darauf hinweisen, dass der Betroffene einen geringen Selbstwert besitzt und deshalb emotional statt souverän reagiert.

Klar, das ist sehr platt geschrieben. Aber Deine Gefühle sind nun einmal so wie sie sind.
Jaddy hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 21:34
Sie sollten statt irgendwelcher Neopronomen einfach meinen Namen benutzen
Warum wird das nicht akzeptiert ?
Viele Grüße
Vicky

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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 12 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Vicky_Rose hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:13
Jaddy hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 21:34
Sie sollten statt irgendwelcher Neopronomen einfach meinen Namen benutzen
Warum wird das nicht akzeptiert ?
Also sie bemühen sich. Auch wenn eine der beiden trotz eigenem (binären) trans Hintergrund nicht so recht nachvollziehen kann, was mir an "er/sie/es" unangenehm ist. Die für mich durchaus glaubhafte Begründung war, dass sich das mit dem Namen unpraktisch spricht. Ein (kurzes) Neopronomen wäre einfacher zu lernen. OK, ich finde die entstehende Sprache mit dem Namen statt Pronomen auch manchmal etwas sperrig, aber Gewöhnung funktioniert da für mich. Ich habe aber wegen der Enby-Gruppen, in denen ich mich bewege auch mehr Übung.

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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 13 im Thema

Beitrag von Nicole Doll »

Jaddy hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 12:36
OK, ich finde die entstehende Sprache mit dem Namen statt Pronomen auch manchmal etwas sperrig, aber Gewöhnung funktioniert da für mich.
Wenn ich das mit dem Namen jetzt ganz genau nehme, wäre es bei mir noch sperriger: 'Klaus-Nicole' statt eines knappen 'er/sie/sier/xier/hen'.

Im (kaum noch gesprochenen) Hunsrücker Platt wäre das vielleicht etwas einfacher: :? In einem der "Heimat"-Filme gab es 'dat Apollonia' und 'dat Herrmannsche'. Und dann sprach man darüber, was 'dat' so macht. - Na dann schwätze mer mal Hunsrücker Platt! :lol:

LG Nicole
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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 14 im Thema

Beitrag von Renée »

Hallo Jaddy,

Schöne Idee. Hen und xier sagen mir noch was aber der Rest ist mir bisher noch nicht untergekommen. Kannst du vielleicht noch etwas darüber schreiben wo z. B. Die Herkunft liegt.
Xier: meine ganz persönliche Meinung dazu. Ich finde dies klingt so künstlich wie manche Menschen auch schon der Meinung sind, was wir uns dort "zurecht biegen"
Zum anderen klingt es wie da englische "Sir". Wenn jemand dies für sich als Pronomen gewählt hat, und mir ist bekannt, dann nutze ich es aber auch für diese Person. Da gibt es für mich keine Diskussion.
"San" klingt auch schön.
Wie wäre es mit einer Umfrage dazu mal sehen wie hier die Meinungen dazu stehen. Vielleicht bekomme wir hier im Forum wenigstens ein Konsens zusammen?
Liebe Grüße
Renée

Wenn jemand zu Dir sagt "Das geht nicht". Denk daran, es sind seine Grenzen, nicht Deine.

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Re: "Such dir endlich ein Pronomen"...

Post 15 im Thema

Beitrag von Nicole Doll »

Astrid_M hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 02:03
Im Japanischen ...
Danke, Astrid für den kleinen Einblick ins Japanische. Ich hatte da vor Langem einmal mit Judo-Techniken zu tun, zum Beispiel 足 (Ashi) = Fuß oder 膝 (Hiza) = Knie.

あいさつ (Aisatsu) = Liebe Grüße
ニコールさん (Nikōru-san)
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