BGH schafft 'Rechtssicherheit' - §8 TSG kann auch zur Eintragung von Divers genutzt werden
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Marielle
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BGH schafft 'Rechtssicherheit' - §8 TSG kann auch zur Eintragung von Divers genutzt werden

Post 1 im Thema

Beitrag von Marielle »

Namd zusammen,

ein Urteil des BGH:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi- ... 14&anz=412

Superkurzfassung: Personen ohne DSD können keine Änderungen des Geschlechtseintrages nach §45b PStG beanspruchen. Jedoch kann durch das Verfahren nach TSG auch eine Streichung des Eintrags oder der Eintrag divers erlangt werden.

Gegen das Urteil wird eine Verfassungsbeschwerde vorbereitet. Wenn es gut geht, wäre das natürlich hilfreich. Wenn es daneben geht (was durchaus möglich ist), .......

[meine ganz persönliche, ureigenste und private Ansicht: Wenn es daneben geht, hätten wir es wohl nicht besser verdient. Wir haben es bis heute nicht geschafft, realistische Forderungen in vernünftiger Weise und in solidarischem Schulterschluss in die politische Debatte einzubringen und mit ausreichend Druck zu hinterlegen.]

Marielle
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Jaddy
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Re: BGH schafft 'Rechtssicherheit' - §8 TSG kann auch zur Eintragung von Divers genutzt werden

Post 2 im Thema

Beitrag von Jaddy »

In dem sind echt so heftige Klopper drin... Ein Geschlechtsverständnis aus dem 19ten Jahrhundert, blanke Ignoranz der vom Verfassungsgericht mehrfach bestätigten Entkopplung des Personenstands vom Körper, usw. Ich drück mal die Daumen und vermute, dass dies das erste Aktion Standesamt 2018 Verfahren ist, das es bis zum BVerfG schafft.

Zu den Forderungen: Eigentlich ist es ziemlich einfach. Wer den eigenen Personenstand ändern will, soll das können. Ohne Nachweise oder Gutachten. Die sind eh vollkommen subjektiv. Rechtlich hängt eh nix mehr dran (anders als der BGH da reingetextet hat), zweitens gibt es keinen Grund, Menschen einen Personenstand aufzuzwingen und drittens geht es die Registerbehörde und den Staat nen feuchten Schmutz an, warum ein Menschen mit einem bestimmten Label leben will. Gerade die Ungleichbehandlung von trans und inter ist ja völliger Quatsch und rechtlich mAn nicht okay. Bei beiden geht es um das persönliche Empfinden.
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Lisa-Weber
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Re: BGH schafft 'Rechtssicherheit' - §8 TSG kann auch zur Eintragung von Divers genutzt werden

Post 3 im Thema

Beitrag von Lisa-Weber »

Hier sind uns die diversen Kleinkriege einer Aktivistinnen auf die Füße gefallen.
Keine Einigkeit und jede*r will ihr eigenes Süppchen und Körbchen.
Kein gemeinsamer Strang und mal Einigkeit sich auf Begriffe zu einigen.

Bin gespannt wie es weitergeht.

Lisa
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Re: BGH schafft 'Rechtssicherheit' - §8 TSG kann auch zur Eintragung von Divers genutzt werden

Post 4 im Thema

Beitrag von Mirjam »

Erst mal dankeschön Marielle fürs Raussuchen und Verlinken, auch wenn es mir damit so garnicht gut geht :( Und ja, du hast bestimmt Recht, dass viele von uns nicht viel dafür tun, dass es besser wird, ich schließe mich da sogar mit ein. Nur muss frau auch erst mal die Kraft dazu haben etwas zu tun :?

Und Jaddy, wie heißt es -- "vor Gericht und auf See bist du in Gottes Hand". Von daher glaube ich erst, dass das Bundesverfassungsgericht anders urteilt, wenn es das getan hat. Ich erwarte da vorsichtshalber mal nichts, und selbst hoffen wage ich im Moment nicht wirklich. Dazu bin ich in letzter Zeit einfach zu oft enttäuscht worden. Sorry wenn das jetzt recht negativ rüberkommt, ist im Moment bei mir aber einfach so.

Mirjam (wo)

MichiWell
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Re: BGH schafft 'Rechtssicherheit' - §8 TSG kann auch zur Eintragung von Divers genutzt werden

Post 5 im Thema

Beitrag von MichiWell »

Jaddy hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 15:27
Personenstand ... Rechtlich hängt eh nix mehr dran
Bis auf diesen Punkt stimme ich dir zu.

Tatsächlich hängt immer noch die Wehrpflicht am Personenstand. Sie ist nur ausgesetzt, nicht abgeschafft. Vielleicht befürchten ja irgendwelche konservativen Politiker, dass sich die Wehrpflichtigen ggfs. auf diese Weise ihrem Zwangsdienst entziehen könnten, indem sie ihren Personenstand auf irgenwas anderes als männlich ändern lassen?!
Brauchst Du Hilfe oder einfach jemanden zum quatschen? Schick mir ´ne PN!

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Re: BGH schafft 'Rechtssicherheit' - §8 TSG kann auch zur Eintragung von Divers genutzt werden

Post 6 im Thema

Beitrag von Phi »

Seit Wochen bemühe ich mich um einen Termin beim Standesamt - bisher ohne Erfolg... Was bedeutet nun dieses Urteil für mich? Brauch ich es jetzt gar nicht erst über PStG probieren? Muss ich jetzt über das TSG?
Bin total verunsichert...

Jaddy
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Re: BGH schafft 'Rechtssicherheit' - §8 TSG kann auch zur Eintragung von Divers genutzt werden

Post 7 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Phi hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 19:58
Seit Wochen bemühe ich mich um einen Termin beim Standesamt - bisher ohne Erfolg... Was bedeutet nun dieses Urteil für mich? Brauch ich es jetzt gar nicht erst über PStG probieren? Muss ich jetzt über das TSG?
(Caveat: IANAL) Für alle, die jetzt eine ärztliche Bescheinigung mit dem geforderten Zauberspruch ("Nur ein einziger Satz, Vassili!") zum Standesamt tragen und eine Änderung nach §45b erklären, ändert sich meiner Ansicht nach praktisch erst mal nix.

Die Standesämter müssen (theoretisch) allen Erklärungen nachkommen und den Eintrag und Vornamen wunschgemäss ändern. Voraussetzung ist (laut Gesetz) alleine diese Bescheinigung (und ein gültiges Ausweisdokument, dass Du selbst da bist). Sie dürfen (eigentlich) weder anzweifeln, noch nachfragen, noch genaue Diagnosen einfordern, denn dazu haben sie weder Befugnis, noch Kompetenz. Deshalb sollten auf dem Schrieb auch keinerlei Details stehen.

Also wenn Dir ein Medx, am besten Endokrinologie o.ä., kein Therapeutx, den Schrieb ausstellt - "Bei <name>, geboren am <datum> in <ort>, wohnhaft in <wohnort> liegt eine Variante der Geschlechtsentwicklung vor. <stempel> <unterschrift>" - dann gehst Du damit zum Standesamt, bekundest Deinen Willen, beantwortest keine weiteren Fragen ausser nach gewünschtem Eintrag und Vornamen, und zahlst die paar€fuffzich für die Änderung und eine neue Geburtsurkunde. That's it.

Es gibt allerdings Standesämter, die so einfache Statements anzweifeln, detailliertere Diagnosen wollen, usw. Das ist eigentlich nicht okay, aber wenn Dir das passiert müsstest Du schon klagen, dass sie sich gefälligst ans Gesetz halten sollen. Falls Du da vorhaben solltest: Nimm Dir eine Rechtsberatung, die sich mit dem ganzen trans, inter Personenstandskram auskennt.
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Phi (Sa 23. Mai 2020, 20:54) • NikolaAusR (Di 26. Mai 2020, 20:52)
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Anne-Mette
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Post 8 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,

ein weiterer Artikel zum Urteil und über die Bedeutung: https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... chtbinaer/

Gruß
Anne-Mette
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Mirjam (Di 26. Mai 2020, 13:15)
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Re: BGH schafft 'Rechtssicherheit' - §8 TSG kann auch zur Eintragung von Divers genutzt werden

Post 9 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,

... und noch zwei Artikel; dieses Mal von der BILD - unter Einbeziehung von Informationen/Meinungen der dgti und von LTO:

https://www.bild.de/lgbt/2020/lgbt/urte ... .bild.html

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... chtbinaer/

Gruß
Anne-Mette

MichiWell
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Re: BGH schafft 'Rechtssicherheit' - §8 TSG kann auch zur Eintragung von Divers genutzt werden

Post 10 im Thema

Beitrag von MichiWell »

Der Gleichheitssatz des Grundgesetzes erlaube auch „Differenzierungen“. Um aber „beliebige Personenstandswechsel auszuschließen“, könne der Gesetzgeber einen „auf objektivierte Kriterien gestützten Nachweis verlangen, dass die selbst empfundene
Geschlechtszugehörigkeit, die dem festgestellten Geschlecht zuwiderläuft, tatsächlich von Dauer und ihre Anerkennung für den Betroffenen von existenzieller Bedeutung ist“.

Dies sei ein „berechtigtes Anliegen“, um ein „Auseinanderfallen von biologischer und rechtlicher Geschlechtszugehörigkeit möglichst zu vermeiden“, so der BGH.
Mit anderen Worten .. der BGH schreibt also, dass der durch kaum mehr als historisch-religiöse Vorstellungen Zwang zur Zweigeschlechtlichkeit, sowieso die Fortsetzung der Zwangsbegutachtungen zwecks Eindämmung "beliebiger" Personenstandswechsel ein berechtigtes Anliegen wären!

Mit Blick auf andere Länder wie Polen und Ungarn stellt sich mir die Frage: Erleben wir da gerade den Beginn einer Rückentwicklung?
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Marielle
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Re: BGH schafft 'Rechtssicherheit' - §8 TSG kann auch zur Eintragung von Divers genutzt werden

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Beitrag von Marielle »

Hallo Michi, Guten Abend zusammen,
Mit Blick auf andere Länder wie Polen und Ungarn stellt sich mir die Frage: Erleben wir da gerade den Beginn einer Rückentwicklung?
Ansatzweise vielleicht schon, an der einen oder anderen Stelle. Aber bei weitem nicht in dem Maß, wie in den genannten Ländern. Noch handelt es sich hierzulande weitgehend um den Widerstreit zwischen verschiedenen Ansichten, die immer schon da waren und mit denen man umgehen muss und auch kann, nicht aber um staatliche Diskriminierung wie in Polen oder Ungarn.

Vieles ist hier im Land eine Frage der Verständigungsfähigkeit, d.h. einer Möglichkeit zum gegenseitig verstehbaren und nachvollziehbaren Austausch von Argumenten. Leider wird in der Community (aus meiner Sicht) viel zu viel von Gerichtsverfahren erwartet und viel zu wenig in einen entsprechenden Austausch mit der Gesellschaft und der Politik investiert. Gerichte, mit Ausnahme des BVerfG, legen Gesetze nur aus, sie ändern sie aber nicht. Das ist Aufgabe der Politik; auf Anforderung der Gesellschaft, deren Teil wir sind. 'Wir' haben bisher aber nicht viel mehr geboten, als zu versuchen den einen Biologismus durch einen anderen zu ersetzen. Der Aspekt des Umgangs mit Individualität, ob nun biologisch determiniert oder nicht, kommt dabei m.E. viel zu kurz, obwohl er verstehbar und nachvollziehbar argumentiert werden kann.

Habt es gut

Marielle
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MichiWell (Mi 27. Mai 2020, 21:22)
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