Trans* Sprachhandeln
Trans* Sprachhandeln - # 3

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nicole.f
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 31 im Thema

Beitrag von nicole.f » Fr 18. Mai 2018, 11:25

Habe leider gerade keine Zeit für eine längere Antwort, wollte nur kurz sagen wie es mich freut, welcher Diskurs hier gerade entsteht! Wir bewegen uns hier auf einer meta Ebene und das muss man, denke ich, trennen von Individuen und konkreten Situationen. Die Diskussion dieser meta Ebene ist es, die zumindest mich gerade am meisten interessiert, denn ich denke, wenn wir das mal etwas klarer haben, dann werden auch die individuellen Interaktion sowie das (er-)Finden von Strategien dazu deutlich leichter.

Nur um das auch mal gesagt zu haben, ich will mich von den ganzen Sachen wie "falscher Körper" etc. ganz und gar nicht selbst freisprechen! Wenn gar nichts anderes mehr ging, habe auch ich das mal gesagt, aber schlechten Gewissens. Also nicht das hier der Eindruck entstünde, ich würde mich selbst aus dieser Realität ausklammern. Sie ist mir schmerzlich bewusst und ich bin Teil davon. Aber ich strebe nach Veränderung, dann an mir nagt der Zweifel an diesen Bildern und Ansichten.

Liebe Grüße
nicole
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Marielle
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 32 im Thema

Beitrag von Marielle » So 20. Mai 2018, 21:52

Hallo Andrea, Hallo zusammen,
Ansonsten stört mich immer wieder, wenn versucht wird, verbreitete Ansichten (z.B. was Geschlecht ist) ad absurdum zu führen bzw. als falsch oder überholt zu deklarieren, nur weil sie nicht alle möglichen Fälle abdecken.
Abgesehen davon, dass ich es ziemlich verdreht finde, Minderheiten in dieser Art und Weise abzutun, ist das auch gar nicht mein Ansatz. Und "anmassend" ist Kritik an der Form, kein Argument.


Es geht nicht primär darum, ob es einen Begriff oder eine Ansicht gibt, der/die alle möglichen Fälle abdeckt. Es geht um die Frage, ob das, was als existent behauptet wird, nämlich ein definierbares, klassifizierbares Geschlecht jenseits der potentiellen Gameteneigenschaften, auch tatsächlich existent ist. Der Beweis dessen steht bis dato aus. Meine Frage lautet: Welches ist das vernichtende Argument gegen die Thesen von de Beauvoir, Foucault und Butler?

Wenn 99% der Menschen (...) glauben zu wissen, was Geschlecht ist und mit dieser Erkenntnis einen ebenso hohen Anteil von Menschen diesbezüglich richtig zuordnen können,......

Das ist jedenfalls nicht das gesuchte Argument. Das ein ungefähr gleich hoher Prozentsatz der Menschen mal geglaubt hat, auf einer fixierten Kugel zu leben, um die die Sonne und alles andere im All rotiert, hat nämlich auch nichts daran geändert, dass dieser Glaube ein Irrglaube war.

Und "richtig zuordnen" wäre de facto unmöglich, wenn Geschlecht im geglaubten Sinn gar nicht existiert. Dann wäre auch die 'richtige' Zuordnung durch andere nur entweder individueller Wunsch oder fataler Irrtum; oder beides.


Wollen wir unsere Sprache, unser Handeln und sogar unser Sein wirklich an einen Glauben hängen, der sich als Irrglaube herausstellen kann? Ich will und werde das nicht.

Habt es gut

Marielle
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 33 im Thema

Beitrag von Jenina » Mo 21. Mai 2018, 09:36

Marielle hat geschrieben:
So 20. Mai 2018, 21:52
.... Der Beweis dessen steht bis dato aus. Meine Frage lautet: Welches ist das vernichtende Argument gegen die Thesen von de Beauvoir, Foucault und Butler?
...
Ach Marielle, weißt Du, es ist ungefähr mit der Genderfrage so wie mit dem Gottesbeweis. Und was die drei von Dir genannten Menschen angeht, so ist es eben so, dass nur die wenigsten, noch weniger als es trans* Menschen bei uns gibt, die überhaupt gelesen haben. Ich selber muss zugeben, dass ich die unlesbaren, in einem fürchterlichen Soziologendeutsch übersetzen Bücher von Judith Butler auch noch nicht vollständig gelesen habe. Das macht es eben nicht einfacher das dann auch in die Welt da draußen, in die, wo die "normalen" (ich werde es immer wieder tun!) Bürgerinnen und Bürger sind, zu tragen.

Wir werden wohl eher manchen Kompromiss mitgehen müssen. Das ist nicht anders wie auf anderen gesellschaftlichen Gebieten, wo es ähnlich schwierig ist möglichst viele von der Notwendigkeit von Veränderungen zu überzeugen. Wie sagte doch ein prominentes Geburtstagskind so schön: "Die Theorie wird zur materiellen Gewalt wenn sie die Massen ergreift". (auch das werde ich immer wieder tun...).

Was wir eben vermeiden müssen so zu tun als hätten wir als Betroffene schon die absolute Wahrheit gefunden und brauchten sie nur noch aus zu streuen. Dass dem nicht so ist zeigen auch die verschiedenen Meinungen hier. Wir haben es eben nicht so einfach und können irgend einen heiligen Geist auf die Menschheit herabfallen lassen. Und der hat noch nicht mal alle getroffen...

Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 34 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mi 23. Mai 2018, 10:57

Volle Zustimmung zu Marielle und eine Anmerkung
Marielle hat geschrieben:
So 20. Mai 2018, 21:52
Und "richtig zuordnen" wäre de facto unmöglich, wenn Geschlecht im geglaubten Sinn gar nicht existiert. Dann wäre auch die 'richtige' Zuordnung durch andere nur entweder individueller Wunsch oder fataler Irrtum; oder beides.
Für viele von uns ist genau das Stichwort Zuordnung einer oder der Knackpunkt. Wir möchten so eingeschätzt und behandelt werden, wie es unserem Gefühl entspricht. Wir hadern damit, dass uns erstens nur eine begrenzte Menge Rollen angeboten werden, die andere (er)kennen und respektieren, und zweitens diese Rollen auch noch in nur zwei Gruppen geclustert werden, die mit dem äusseren Erscheinungsbild plus damit zusammenhängendem Rückschluss auf Reproduktionsfähigkeit und -willigkeit verknüpft sind.

Sprich: Mit der körperlichen Erscheinung werden von anderen Erwartungen verknüpft, insbesondere Balzverhalten, Fähigkeiten, Interessen. Daher auch - meine Vermutung - manche Feindlichkeit gegenüber nicht-Heteros und die Bezeichnung "Trap" für Transfrauen.

Cis-Hetero Menschen sind es einfach nicht gewohnt, dass Menschen nicht in ihre Kategorien passen. Es braucht daher meines Erachtens auf jeden Fall mehr Sichtbarkeit von Diversität. Vielleicht auch durch mehr neue Signale (Erscheinungsbild, Statements in Unterhaltungen), bis sich genügend Menschen dran gewöhnt haben.

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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 35 im Thema

Beitrag von Marielle » Mi 23. Mai 2018, 17:41

Hallo Jenina, Jaddy, Hallo zusammen,
Jenina schrieb
Wir werden wohl eher manchen Kompromiss mitgehen müssen. Das ist nicht anders wie auf anderen gesellschaftlichen Gebieten, wo es ähnlich schwierig ist möglichst viele von der Notwendigkeit von Veränderungen zu überzeugen.
Natürlich. Dem stimme ich absolut zu. Man lebt ja z.B. auch mit der Newtonschen Physik noch ganz passabel, obwohl sie lange nicht alles hinreichend erklärt. Ihr Vorteil ist aber, dass niemand in die Hose machen muss*, weil Newton ihn noch nicht kannte oder nicht verstanden hatte und auch niemand mehr exkommuniziert wird, weil er nach dunkler Materie sucht. Das ist bei manchen Theorien zum Geschlecht leider etwas anders.

Was wir eben vermeiden müssen so zu tun als hätten wir als Betroffene schon die absolute Wahrheit gefunden und brauchten sie nur noch aus zu streuen.
Das war und ist nicht mein Ziel. Ich glaube, dass du das wissen würdest, wenn wir uns besser kennen würden. Ich kann (glaub ich jedenfalls sicher :wink: ) zwischen radikalem Denken und radikalem Handeln ganz gut unterscheiden. Und hier findet für mich halt das Denken statt; das Handeln läuft dann draussen auf der Strasse.

Andererseits glaube ich aber auch, dass man nur mit radikalen Denkansätzen, die vor keiner 'Gewissheit' zurückschrecken, auf den Weg kommt, der dann mit angemessenen und für die anderen Menschen verständlichen Handlungen, Erklärungen usw. zum Erfolg führen kann. Mit Denkansätzen, denen maximale Fehler immanent sind und die diese Fehler auch noch reproduzieren, wird das nicht gelingen können.

Jaddy schrieb
Für viele von uns ist genau das Stichwort Zuordnung einer oder der Knackpunkt. Wir möchten so eingeschätzt und behandelt werden, wie es unserem Gefühl entspricht.
Stimmt. Aber daraus ergibt sich doch eine Frage: Darf / Sollte man eine Gesetzmässigkeit fordern oder auch nur beibehalten wollen, die auf individuelle Erfordernisse oder Wünsche bezogen ist, und von der zugleich bekannt ist, das sie weder hinreichend, noch richtig, und schon gar nicht als allgemeines Gesetz im Kantschen Sinn auf alle Menschen anwendbar ist, ohne vielen davon zu schaden?

Es braucht daher meines Erachtens auf jeden Fall mehr Sichtbarkeit von Diversität.
Jepp! Und auch den Stolz derer, die diese Diversität sind. Und der sollte sich (zurück zum Thema) m.E. grade auch im Sprachhandeln dieser Menschen niederschlagen.

Wenn als 'Realität' der Menschen draussen das binäre Geschlechterverständnis angenommen wird und man daran seine Sprache orientiert, verkennt man m.E., dass zu deren Realität auch eine eindeutige Zuordnungslogik gehört, die sich zwar durch Passing vor der Hand austricksen lässt, aber irgendwo doch immer an eine Grenze stösst, die dann zur Begrenzung des eigenen Seins wird. Manche scheitern schon an der Toilettentür, andere schaffen es bis ins Bett. Aber spätestens da, bei der Kinderfrage, ist Schluss mit Binärpassing. An dieser Realität sollte sich das Sprachhandeln orientieren, so wie Nicole es (nach meinem Verständnis) vorgeschlagen hat.


Habt es gut

Marielle


*) die Toilettenfrage
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 36 im Thema

Beitrag von Christine75 » Do 24. Mai 2018, 02:00

Was passiert wenn ein Mann in Frauenkleidern in die Öffentlichkeit geht?
Er wird doof angeguckt. Warum?
Das Erscheinungsbild passt nicht in das Bild der Gesellschaft die sie von geschlechtsspezifischen Merkmalen hat.
Eine Frau mit dem passenden Körper hat Brüste, bestimmte Gesichtszüge, breiteres Becken ist häufig schmal, zierlich, schlank, ist komplett rasiert, ist kleiner als Männer usw.
Auch wir haben trotz unser Transidentität, eine familiäre und soziale Erziehung genossen, die uns genau das typische Frauenbild eingeimpft hat.
Unterliegen wir daher nicht auch dem Irrglauben, das wir unseren Körper als falsch empfinden, weil in ihm eine Frau steckt? Die muß ja Brüste haben, bestimmte Gesichtszüge, schlank, kleiner usw. sein.
Also wollen viele ihren Körper verändern durch epilieren, Bart lasern, Hormone, GAOP usw. Machen wir das für uns? Empfinden wir wirklich unseren männlichen Körper als falsch? oder ist es die Gesellschaft, die unseren Körper dann als falsch empfindet und wir nur dem gesellschaftlichen Bild einer Frau entgegen kommen wollen? Eine Frau ist nicht nur Körper mit bestimmten Merkmalen. Sie ist weitaus mehr. Darum sollten wir unseren Körper nicht als falsch empfinden, als Fehler der Natur. Wir setzten uns mit Brüsten, egal ob echt oder Sillicon, Perücken, Rasur, Schminke usw. eine Maske auf, um zum einen der Frau in uns gerecht zu werden, aber auch um dem gesellschaftlichen Bild einer Frau zu entsprechen.
Denn wie wir in einem anderen Beitrag von mir festgestellt haben, macht uns ein Körper, der möglichst weilblich angeglichen worden ist, uns nicht glücklicher. Mich würde es wesentlich glücklicher machen, wenn die Gesellschaft mich voll und ganz als Frau akzeptieren würde auch ohne das ich meinen Körper auf weiblich trimmen muß.

Svetlana L
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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 37 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Do 24. Mai 2018, 07:44

Folgendes habe ich gerade in der taz gefunden (Dank des BVT*-Pressespiegels) und passt - glaube ich - ganz gut hier rein.

Protokolle zu sensibler Sprache "Das ist nur deine Projektion"
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Re: Trans* Sprachhandeln

Post 38 im Thema

Beitrag von Jenina » Do 24. Mai 2018, 07:56

Marielle hat geschrieben:
Mi 23. Mai 2018, 17:41
...
Das war und ist nicht mein Ziel. Ich glaube, dass du das wissen würdest, wenn wir uns besser kennen würden. Ich kann (glaub ich jedenfalls sicher :wink: ) zwischen radikalem Denken und radikalem Handeln ganz gut unterscheiden. Und hier findet für mich halt das Denken statt; das Handeln läuft dann draussen auf der Strasse.
....
Marielle, so war das auch gar nicht gemeint. Im realen Leben hätte ich Dich umarmt und mit einer gewissen Resignation in der Stimme das obige gesagt. Es war also keineswegs eine Konfrontation. Ich bin selbst eine sehr radikale Denkerin*. Das Handeln auf der Straße geht aber eben nur mit viel Kompromiss, aber das weisst Du ja selber. Nichts anderes wollte ich ausdrücken. Und die Straße fängt übrigens hier im Forum schon an...

Jenina

*manche haben das schon bemerkt und wollten nicht mehr mit mir reden...
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