Duden - Richtig gendern
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zu den Themen Crossdressing, Transgender, Transident...
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Svetlana L
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Duden - Richtig gendern

Post 1 im Thema

Beitrag von Svetlana L » So 15. Okt 2017, 09:05

Hallo zusammen,

da das Thema gendergerechte Sprache auch hier schon des öfteren thematisiert und durchaus kontrovers diskutiert wurde, möchte ich euch auf eine Neuerscheinung aus dem Duden-Verlag aufmerksam machen: "Richtig gendern - Wie Sie angemessen und verständlich schreiben". Das immerhin 128-seitige Buch (ISBN 978-3-411-74357-5) ist erst Anfang Oktober erschienen und kostet 12,- Euro.

Nachdem unser bezirklicher Internetauftritt ja schon länger den Gender-Gap verwendet, hat das Bezirksamt Tempelhof-Schöneberg im Juli zwecks Vereinheitlichung den Gender-Gap im (fast) gesamten Schriftverkehr eingeführt. Ich habe nun aufgrund meines Arbeitsgebietes die Aufgabe, einen Leitfaden zur Anwendung des Gender-Gap zu schreiben. Durch meine Internet-Recherche bin ich auf das genannte Buch gestoßen und habe es mir - in der Hoffnung auf Hifestellung - gleich bestellt.

Nach einer Einleitung zum Thema "gendern" werden zunächst die sprachlichen Grundlagen behandelt und dann Tipps und Hinweise zum gendern auf Wort- und Satzebene gegeben. Tipps deshalb, weil ausdrücklich gesagt wird, dass es sich bei dem Buch um kein amtliches Regelwerk handeln soll. Abschließend wird in einem historischen Abriss die Entwicklung geschlechtergerechter Sprachentwicklung im Zusammenhang mit dem Feminismus aufgezeigt.

Um es vorweg zu nehmen: Gender-Gap bzw. Gender-Star werden auf ganzen zwei Seiten abgehandelt, was mir jetzt mit meiner Aufgabe zur Erstellung eines Leitfadens nicht unbedingt weiterhilft. Den beiden Autorinnen zufolge soll der Schwerpunkt des Buches auf der Berücksichtigung von Mann und Frau liegen. Das ist in meinen Augen allerdings ein Widerspruch zum Titel des Buches, denn die Autorinnen sagen ja selbst, dass es sich bei "gender" um das soziale Geschecht handelt. Dass es davon nun mal mehr als nur männlich und weiblich gibt, dürfte ja mittlerweile unumstritten sein. Selbst die Biologie ist da ja schon weiter (siehe die Diskussion in einem anderen Thema hier).

Alles in allem sind m. E. die zahlreich im Internet zu findenden Leitfäden und Orientierungshilfen - zumeist aus dem akademischen Kontext - ausreichend, was die Verwendung von Gap oder Star betrifft. Auf die grammatikalischen Probleme bei der Verwendung von Gap oder Star wird so gut wie nirgends eingegangen. Allerdings wird in dem Buch ausdrücklich gesagt, dass "richtig" gendern nicht heißt "einer Norm entsprechend", da es für diesen Bereich der Sprache (noch) keine Normen gibt. Es geht also darum, situations- und sachangemessen geschlechtergerechte Sprache zu verwenden. Das ist zumindest tröstlich, so weit war ich in meinem Leitfaden aber auch schon.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

MichiWell
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Post 2 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 15. Okt 2017, 11:02

Hallo Svetlana,

ich bin schon länger zu der Ansicht gelangt, dass die Verwurstung von Grammatik und Biologie ein Bärendienst war, den der Feminismus der Gesellschaft erwiesen hat. Wir stehen tief in einer Sackgasse, die an einem hohen Wolkenkrater endet, und anstatt mal einen Schritt zurückzutreten, und festzustellen, dass da kein Durchkommen ist, rennen ein paar immer wieder mit Anlauf dagegen, hoffend, dass sie schon durchkommen würden, weil sie glauben ... nun endlich ... wieder mal ... die ultimative Renn-Sprung-Technik gefunden haben. :?

Kein Mann hat sich je über das generische Femininum beschwert - warum auch? Es ist nur die Sprache, und jeder Mensch weiß bzw. wusste mal, dass "die Fachkraft" oder "die Person" nicht unbedingt eine Frau sein muss, genau so wie der Student ganz selbstverständlich auch eine Frau sein kann. Ich habe mich auch über die Jahre mit vielen Frauen unterhalten, und keine hatte je das Gefühl, beim generischen Maskulinum ausgeschlossen zu sein - im Gegenteil.

Die Vorstellung, dass Frauen durch die Sprache benachteiligt sein und ausgegrenzt würden, hat uns erst der Feminismus eingeimpft - allein aus ideologischen Erwägungen. Und nun haben wir den Salat. :roll:

Wenn wir tatsächlich eine Geschlechter-Benachteiligung in unserer Sprache suchen und benennen wollte, dann viel mehr die, dass man im Deutschen zwar zumeist eine explizit weibliche Form bilden kann, in dem man ein "in" anfügt. Aber die umgekehrte Möglichkeit kennt die deutsche Sprache nicht. Soll man da jetzt auch "Skandal ... SKANDAL" rufen?

Ganz ehrlich:
Ich fände es gut, wenn man mal einen Schritt zurücktreten und sagen könnte: "Leute das war 'ne zimlich blöde Idee. Lasst uns den Mist schnell vergessen." Da hätte ich endlich mal wieder das Gefühl, dass es auch noch um den Menschen geht, nicht allein um die Ideologie. :wink:


Liebe Grüße
Michi

ACHTUNG: Dieser Beitrag enthält Überlegungen, die von der Gedankenpolizei als "politisch nicht korrekt" klassifiziert werden. :mrgreen:
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Svetlana L
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Post 3 im Thema

Beitrag von Svetlana L » So 15. Okt 2017, 11:35

Liebe Michi,

selbstverständlich akzeptiere ich deine Meinung, meine Auffassung ist aber eine vollkommen andere.

Einige kennen ja vielleicht das viel zitierte Beispiel mit dem Arzt im Operationssaal:
Ein Vater fährt mit seinem Sohn im Auto. Es kommt zu einem Unfall und der Vater stirbt noch auf der Fahrt ins Krankenhaus. Der Sohn lebt, muss aber sofort operiert werden. Er wird in den OP-Saal gefahren, wo schon die diensthabenden Chirurgen warten. Als sie sich jedoch über den Jungen beugen, sagt jemand vom Chirurgenteam mit erschrockener Stimme: "Ich kann nicht operieren - das ist mein Sohn!"

Welches Bild habt ihr - sofern ihr die Geschichte noch nicht kennt - jetzt vom diensthaben Chirurgen und welches Verwandschaftsverhältnis besteht zwischen Chirurgen und dem Jungen?

Diese Geschichte hat ein Professor seinen Student_innen vorgelegt. Diese kamen wohl auf die abstrusesten Ideen, die von Stiefvater/leiblichen Vater bis zu Adoption und sogar Entführung als Kind reichten. Auf die naheliegende Idee, dass es sich beim diensthabenden Chirurgen um die Mutter handeln könnte, ist niemand gekommen.

Die Aussage, dass Sprache Wirklichkeit abbildet, aber genau so auch Wirklichkeit prägt, ist m. E. nicht von der Hand zu weisen.

Nach meiner Auffassung entwickelt sich eine Gesellschaft ständig weiter. In meinem obigen Beitrag habe ich ja geschrieben, dass es mittlerweile die unterschiedlichsten Geschlechtsidentitäten gibt (wie viele das nun sind ist aus meiner Sicht vollkommen unerheblich!) und auch die Biologie ist, was das binäre Geschlechtermdell angeht, schon weiter. Sprache muss diese Veränderungen abbilden können und entwickelt sich so ebenfalls stetig weiter. Man bedenke nur die große Zahl neuer Wortschöpfungen, die Jahr für Jahr neu in den Duden aufgenommen werden, oder das neuerdings auch in der Großschreibung existierende "ß". So sehe ich schon die Notwendigeit, dass auch von Mann und Frau abweichende Geschlechtsidentitäten sich in der sprachlichen Entwicklung niederschlagen müssen. Das hat in meinen Augen - neben der schon erwähnten Abbildungsfunktion von Sprache - auch etwas mit Wertschätzung und Respekt ggü. geschlechtlichen Minderheiten zu tun, nicht zuletzt - und das ist für mich besonders wichtig - auch mit deren Sichtbarmachung.

In einem Seminar hatte die Dozentin auch gesagt, dass insbesondere jüngere Frauen kein Problem damit haben, beim generischen Maskulin "mitgemeint" zu sein. Ältere Frauen hingegen, die das Ringen um sprachliche Sichtbarmachung von Frauen miterlebt haben, legen nach wie vor großen Wert darauf, nicht nur "mitgemeint" sondern auch genannt zu werden. Diese Art geschlechtergerechter Sprache ist heute selbstverständlich, aber aus meiner Sicht und aufgrund der vorhandenen Geschlechtervielfalt eben nicht mehr 'gerecht'.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Post 4 im Thema

Beitrag von Jenina » So 15. Okt 2017, 11:53

Michi,

mal langsam mit den jungen Pferden...

Nicht "Der Feminismus" hat uns das eingebrockt. Ich bin selber Feminist (männlich!), und das heißt für mich, einzustehen für die echte Gleichstellung aller Geschlechter - Trans* eingeschlossen.

Und als Feminist bin ich der Meinung, dass diese Gleichstellung, von denen Gleichberechtigung nur ein Teil ist, nicht durch Quoten und "gendergerechte" Sprache erreicht werden kann. Nötig ist vielmehr eine Veränderung der Kultur des Zusammenlebens, egal ob in der Familie, im Beruf oder sonstwo. Sie ist somit ein Teil der Emanzipation aller Menschen, wie sie im humanistischen Ideal von "Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit" manifestiert ist. Das Ganze hat zwar vor über 220 Jahren seine ersten Versuche gemacht, ist leider aber noch lange nicht angekommen.

Was nun die "gendergerechte" Sprache angeht, so ist dies eine Sackgasse ersten Ranges. Sie schafft überhaupt keine Gerechtigkeit sondern führt zu einer breiten Ablehnung der Idee der Emanzipation, da sie diese mit völlig untauglichen Mitteln in die Kultur eingreift. Sprache ist nun mal ein Aspekt der menschlichen Kultur und in tausenden von Jahren gewachsen. Da kann man nicht mit einer Art "Verordnung" dagegen angehen. Es ist nie die das männliche Genum, das die größere Macht von Männern über Frauen hervorruft. Das hat ganz einfach ganz andere gesellschaftliche Gründe. Was allerdings heißt, dass eine wirkliche Emanzipation nur gelingen kann wenn die materielle Basis der Gesellschaft völlig geändert wird. Danach kann auch eine Veränderung der Kultur folgen, wie wir es an vielen Beispielen in der Geschichte beweisen können.

Sprache ist genau wie alles in der Natur freilich Veränderungen unterworfen, auch die Bedeutung vieler Begriffe hat sich gewandelt. Ein Beispiel ist das alte Wort "Weib", was in alter Zeit eine völlig normale Bezeichnung für eine Frau, insbesondere eine verheiratete Frau gewesen ist. Heute ist dieses Wort stark pejorativ. Gerade das Deutsche hat ja eine sehr seltsame Beziehung von Dingen zum grammatikalischen Geschlecht, was das erlernen der deutschen Sprache recht schwierig macht, denn es gibt keine Regel warum einem Ding ein Geschlecht zugewiesen wird. Das ist eben eine kulturelle Eigenart, die es eher zu bewahren gilt als sie durch einen willkürlich Eingriff in gewachsenen Begrifflichkeiten künstlich zu verändern.

Wenn wir aber die "gendergerechte" Sprache als ein Angebot zum Nachdenken über die vielen Gedankenlosigkeiten betrachten, die wir im Umgang miteinander leider immer wieder beobachten, und gleichzeitig das Ganze nicht als eine Vorgabe, als "Gesetz", sehen, dann hat das eine Berechtigung. Die Kultur der Menschen wird durch Nachdenken über das eigenen Tun beeinflusst und so kann in bestimmten Bereich durchaus eine Veränderung eintreten, die allen Menschen recht ist.

Noch mal: es gibt nicht "den Feminismus" und nicht die, die am lautesten schreien sind die, die unsere Gesellschaft zum positiven entwickeln. Das gilt im übrigen für alle anderen Bereiche auch, sei es die Politik oder unsere Sache des Transgender-Seins.

Liebe Grüße
Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

Svetlana L
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Post 5 im Thema

Beitrag von Svetlana L » So 15. Okt 2017, 18:30

MichiWell hat geschrieben:
So 15. Okt 2017, 11:02
Kein Mann hat sich je über das generische Femininum beschwert - warum auch?
Ist das so? Als die Uni Leipzig 2013 eine neue Grundordnung einführte, wurde diese komplett im generischen Femininum geschrieben, verbunden mit einer Fußnote auf der ersten Seite, dass die genannten femininen Personenbezeichnungen sowohl für Personen männlichen als auch weiblichen Geschlechts gelten und Männer die genannten Amts- und Funktionsbezeichnungen in der maskulinen Form führen können. Diese Aktion führte zu einem medialen Aufschrei bis nach Russland und Vietnam. Der Focus fragte unter der Überschrift "Sprachfolter an der Uni Leipzig" sogar "woher die Lust an der Gewalt käme". Auch viele Studenten, Absolventen, Professoren usw. beschwerten sich, weil diese Schreibweise Männer diskriminiere. Verblüffend dabei ist, dass diese Version Männer diskriminiert, die umgekehrte Variante Frauen aber angeblich nicht. Diese Problematik bei der Verwendung des generischen Maskulinum ist vermutlich nur nicht aufgefallen, weil diese Variante seit Jahrzehnten/-hunderten unhinterfragt verwendet wird.
ACHTUNG: Dieser Beitrag enthält Überlegungen, die von der Gedankenpolizei als "politisch nicht korrekt" klassifiziert werden. :mrgreen:
Gedankenpolizei? Politisch nicht korrekt? Auf dieser Basis a la "Das wird man doch noch sagen dürfen..." sollten wir die Diskussion bitte lieber nicht führen.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Post 6 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 15. Okt 2017, 19:58

Svetlana L hat geschrieben:
So 15. Okt 2017, 18:30
Ist das so? Als die Uni Leipzig 2013 eine neue Grundordnung einführte, wurde diese komplett im generischen Femininum geschrieben,
Mooooment - Ist das wirklich so?

Eine Professorin oder eine Linguistin ist nämlich gerade kein generisches Femininum, sondern ein ausdrücklicher Verweis auf das weibliche Geschlecht der damit bezeichneten Person. Das kann man gut oder schlecht finden, aber so funktioniert unsere Sprache nun mal. Wie schon geschrieben, sind die Fachkraft, oder auch die Katze Beispiele für das generische Femininum, während der Kater explizit männliche Katzen bezeichnet.

Ich hoffe, ich war jetzt besser zu verstehen. :wink:
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Frauke
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Post 7 im Thema

Beitrag von Frauke » Mo 16. Okt 2017, 09:48

Svetlana L hat geschrieben:
So 15. Okt 2017, 11:35
...Einige kennen ja vielleicht das viel zitierte Beispiel mit dem Arzt im Operationssaal:
Ein Vater fährt mit seinem Sohn im Auto. Es kommt zu einem Unfall und der Vater stirbt noch auf der Fahrt ins Krankenhaus. Der Sohn lebt, muss aber sofort operiert werden. Er wird in den OP-Saal gefahren, wo schon die diensthabenden Chirurgen warten. Als sie sich jedoch über den Jungen beugen, sagt jemand vom Chirurgenteam mit erschrockener Stimme: "Ich kann nicht operieren - das ist mein Sohn!"
...
Diese Geschichte hat ein Professor seinen Student_innen vorgelegt. Diese kamen wohl auf die abstrusesten Ideen, die von Stiefvater/leiblichen Vater bis zu Adoption und sogar Entführung als Kind reichten. Auf die naheliegende Idee, dass es sich beim diensthabenden Chirurgen um die Mutter handeln könnte, ist niemand gekommen.
Sicher ein schönes Beispiel. Allerdings ist der Text so verfasst, dass es leicht zu dem gewünschten Missverständnis kommen kann. Es gibt durchaus die Möglichkeit anders und klar zu formulieren. So könnte eine vom Chirurgenteam sagen, oder es hätte direkt von einer Chirurgin oder Ärztin gesprochen werden können. Das gibt die deutsche Sprache heute schon her.

Svetlana L
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Post 8 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Mo 16. Okt 2017, 12:32

Frauke hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 09:48
Sicher ein schönes Beispiel. Allerdings ist der Text so verfasst, dass es leicht zu dem gewünschten Missverständnis kommen kann. Es gibt durchaus die Möglichkeit anders und klar zu formulieren. So könnte eine vom Chirurgenteam sagen, oder es hätte direkt von einer Chirurgin oder Ärztin gesprochen werden können. Das gibt die deutsche Sprache heute schon her.
Gerade darum geht es doch auch. Dass die deutsche Sprache das hergibt, ist mir schon klar. Aber machen wir uns das in unserem täglichen Sprachgebrauch auch tatsächlich immer bewusst, so eindeutig zu schreiben? Das Beispiel bezieht sich ja auch nur auf die Unsichtbarkeit von Frauen in der Sprache. An andere Geschlechtsidentitäten war dabei ja gar nicht gedacht worden (ich habe keine Ahnung, wie alt dieses Beispiel ist). Das müsste man jetzt auf die aktuelle Situation mit vielen unterschiedlichen Geschlechtsidentitäten transferieren; das Ergebnis wäre das selbe - Unsichtbarkeit. Was damit gezeigt wird, ist ja auch nur, wie Sprache unser Denken beeinflusst. Und zwar nicht nur in der unmittelbaren Bedeutung, sondern auch - und insbesondere - in der Aktivierung assoziativer Bedeutungen, Meinungen, aber auch Vorurteile und Stereotypen.
MichiWell hat geschrieben:
So 15. Okt 2017, 19:58
Eine Professorin oder eine Linguistin ist nämlich gerade kein generisches Femininum, sondern ein ausdrücklicher Verweis auf das weibliche Geschlecht der damit bezeichneten Person. Das kann man gut oder schlecht finden, aber so funktioniert unsere Sprache nun mal. Wie schon geschrieben, sind die Fachkraft, oder auch die Katze Beispiele für das generische Femininum, während der Kater explizit männliche Katzen bezeichnet.
Wenn du eine einzelne Person damit beschreibst sicherlich, dann wird die weibliche Form, also hier z. B. die Professorin, spezifisch verwendet. Im Beispiel der Leipziger Grundordnung geht es aber um Gruppen von Menschen, die damit beschrieben werden. Generisch bedeutet in diesem Zusammenhang ja nur in etwa, dass das Geschlecht keine Rolle spielt, unbekannt ist oder in der zu beschreibenden Gruppe unterschiedliche Geschlechter vertreten sind. 99 Bürgerinnen und 1 Bürger sind im Plural eben oftmals immer noch 100 Bürger (99% dieser Gruppe sind somit nicht sichtbar), nach dem Leipziger Vorbild wären es dann 100 Bürgerinnen(1% ist unsichtbar). Oder bei der (fiktiven) Zeitungsmeldung "60 Mio. Wähler sind zur Wahl aufgerufen" könnte man sich auch fragen, wieviele Menschen wählen dürften, wenn die Frauen auch mit dazu gerechnet werden.

So, das soll's von mir erst mal gewesen sein. Ich habe wichtige(re) Dinge zu tun, ich muss nämlich einen Leitfaden schreiben :) )))(:
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

MichiWell
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Post 9 im Thema

Beitrag von MichiWell » Mo 16. Okt 2017, 14:48

Svetlana L hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 12:32
Wenn du eine einzelne Person damit beschreibst sicherlich, dann wird die weibliche Form, also hier z. B. die Professorin, spezifisch verwendet. Im Beispiel der Leipziger Grundordnung geht es aber um Gruppen von Menschen, die damit beschrieben werden. Generisch bedeutet in diesem Zusammenhang ja nur in etwa, dass das Geschlecht keine Rolle spielt, unbekannt ist oder in der zu beschreibenden Gruppe unterschiedliche Geschlechter vertreten sind.
Hallo Svetlana,

es hilft nichts, wenn man sich die Welt in Pippi-Langstrumpf-Manier so malt, wie sie einem gefällt. Und es ändert auch nichts, wenn das recht gebildete Menschen der Leipziger Universität tun.
Svetlana L hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 12:32
99 Bürgerinnen und 1 Bürger sind im Plural eben oftmals immer noch 100 Bürger (99% dieser Gruppe sind somit nicht sichtbar), nach dem Leipziger Vorbild wären es dann 100 Bürgerinnen(1% ist unsichtbar). Oder bei der (fiktiven) Zeitungsmeldung "60 Mio. Wähler sind zur Wahl aufgerufen" könnte man sich auch fragen, wieviele Menschen wählen dürften, wenn die Frauen auch mit dazu gerechnet werden.[image][/image]
Nein. Die Mehrzahl von "der Bürger" ist und bleibt "die Bürger". - Bürgerinnen ist nach wie vor nur die Mehrzahl der explizit als weiblich benannten Bürgerin.

Die permanente Wiederholung falscher Sachverhalte mag sich eingebürgert haben,
aber richtiger werden die Behauptungen dadurch nicht.
Tut mir leid, wenn ich das so direkt schreiben muss.


Liebe Grüße
Michi
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Post 10 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Mo 16. Okt 2017, 14:56

MichiWell hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 14:48
es hilft nichts, wenn man sich die Welt in Pippi-Langstrumpf-Manier so malt, wie sie einem gefällt.
Es hilft auch nichts, wenn man stur an alten, überholten Vorstellungen festhält. Selbst die Duden-Redaktion empfiehlt, das generische Maskulinum zu vermieden, wenn man gendergerecht kommunizieren will. Aber wir müssen uns ja hier auf nichts einigen, also bleibst du in deiner althergebrachten (Sprach-)Welt und ich in meiner Pippi-Langstrumpf-Welt.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Post 11 im Thema

Beitrag von sbsr » Mo 16. Okt 2017, 16:51

Meine Meinung dazu ist wohl bereits ziemlich deutlich an meiner Signatur ersichtlich. Ich beneide die englisch sprachigen Gesellschaften. Da zweifelt niemand daran, dass "a citizen" oder "a doctor" auch eine Frau sein kann, einfach weil es keinen Genus im Artikel gibt. Wenn man das Geschlecht betonen will, weil es für die Aussage wichtig ist, kommt ein male oder female davor. Meiner Meinung nach ideal.

So war es im Deutschen vermutlich auch irgendwann einmal, bis jemand auf die Idee gekommen ist, ohne die Endung -in seien nur Männer gemeint. Seitdem impliziert das Fehlen dieser Endung per Gesellschaftlicher Entwicklung diese Tatsache, obwohl es in der Sprache überhaupt nicht so gemeint war. Das hat sich inzwischen so festgefahren, dass wir nicht mehr zurück können, wie Michi das so schön bildlich mit der Sackgasse beschreibt.

Zurückdrehen wird sich diese Entwicklung also nicht mehr lassen, aber
Der Bundespräsident / die Bundespräsidention oder sein / ihr Stellvertreter bzw. seine / ihre Stellvertreterin ernennt die Minister / Ministerinnen und deren Stellvertreter / Stellvertreterinnen.
kann doch auch nicht Euer Ernst sein?!
LG, Svenja

Erinnerungen sind das einzige Paradies, aus dem wir nicht vertrieben werden können.

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Post 12 im Thema

Beitrag von ExUserIn-2018-08-04 » Mo 16. Okt 2017, 19:21

Sprache sollte sprechbar sein. Wie soll ich ich Referent_innen sprechen? "Referent (Pause) Innen"? - Trans*Menschen? "Trans Sternchen Menschen"?

Ich durchlaufe (leider) immer wieder Phasen, in denen ich mich als non-binär oder fluid bezeichnen würde. Das ist alles andere als angenehm. Aber wenn ich einen Unterstrich, ein Sternchen oder ein genderneutrales Pronomen bräuchte, um mich angesprochen zu fühlen, kann es mit meinem Ziel, irgendwann eine frei entfaltete Persönlichkeit zu werden, nicht weit her sein. Das ist wirklich mein letztes Problem.

LG Daenerys

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Post 13 im Thema

Beitrag von Marielle » Mo 16. Okt 2017, 23:46

Nabend zusammen,
Daenerys Targaryen hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 19:21
... wenn ich einen Unterstrich, ein Sternchen oder ein genderneutrales Pronomen bräuchte, um mich angesprochen zu fühlen, kann es mit meinem Ziel, irgendwann eine frei entfaltete Persönlichkeit zu werden, nicht weit her sein. Das ist wirklich mein letztes Problem.

Das ist ein wirklich starker Standpunkt. Wenn der in allen Fraktionen der Community weiter verbreitet wäre, wäre das Thema hier kaum präsent.

Da Sprache aber mehrere Funktionen hat, zu denen, als Sonderform der Beschreibung und der Normierung, auch die pronominale Selbstkonstituierung gehört, ist das Thema 'drinnen' mittlerweile viel weiter aufgeblasen worden, als es 'draussen' jemals war. Aber weder Pronomen noch Sternchen taugen zur Selbstbegründung.


btw: Das Sternchen geht auf die Verwendung als Zeichen für eine Fussnote* am Ende von Beiträgen zurück.


Habt es gut, macht es besser

Marielle



*) Fussnote: In dieser Fussnote wurden dann alle geläufigen Bezeichnungen aufgeführt, die im Kontext mit dem Zusatz 'trans' versehen werden. Es diente dazu, Texte einfacher lesbar zu halten, indem eine Aneinanderreihung von verschiedenen Bezeichnungen, -gender, -sexualität, -identität usw.usf., in die Fussnote ausgelagert wurde. Das sich das Sternchen mittlerweile verselbständigt hat oder, weil die Fussnote oft der Vereinfachung halber und des allgemeinen Verständnisses des Gemeinten wegen nicht mehr geschrieben wird, selbst auch nicht mehr geschrieben wird (wie z.B. in Transmensch), ist dann kein Problem, wenn man eines versteht:

Das Sternchen beschreibt niemanden als individuelle Person, es schliesst nur niemanden aus.

Das ist ziemlich viel für so ein kleines Sternchen oder einen simplen Unterstrich. Beide sind, wie ihre Verwandten, die Pronomen, aber zu klein und zu schwach, um die Persönlichkeit eines ganzen Menschen zu benennen oder gar zu begründen. Das müssen die Menschen schon allein schaffen.
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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Post 14 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Di 17. Okt 2017, 15:19

Marielle hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 23:46
*) Fussnote: In dieser Fussnote wurden dann alle geläufigen Bezeichnungen aufgeführt, die im Kontext mit dem Zusatz 'trans' versehen werden. Es diente dazu, Texte einfacher lesbar zu halten, indem eine Aneinanderreihung von verschiedenen Bezeichnungen, -gender, -sexualität, -identität usw.usf., in die Fussnote ausgelagert wurde. Das sich das Sternchen mittlerweile verselbständigt hat oder, weil die Fussnote oft der Vereinfachung halber und des allgemeinen Verständnisses des Gemeinten wegen nicht mehr geschrieben wird, selbst auch nicht mehr geschrieben wird (wie z.B. in Transmensch), ist dann kein Problem, wenn man eines versteht:

Das Sternchen beschreibt niemanden als individuelle Person, es schliesst nur niemanden aus.

Das ist ziemlich viel für so ein kleines Sternchen oder einen simplen Unterstrich. Beide sind, wie ihre Verwandten, die Pronomen, aber zu klein und zu schwach, um die Persönlichkeit eines ganzen Menschen zu benennen oder gar zu begründen. Das müssen die Menschen schon allein schaffen.
Natürlich hat sich die Duden-Redaktion in dem von mir vorgestellten Leitfaden auch zu dieser "Fußnoten-Variante" ausführlich geäußert:

"... Diese Lösung schien lange Zeit sinnvoll, weil sie als platzsparend, leicht verständlich, praktisch usw. galt.

Wir halten sie nicht für sinnvoll. Angesichts der inzwischen vorliegenden psycholinguistischen und kognitionspsychologischen Erkenntnisse ist es klar, dass diese Form keineswegs eine erleichterte Lektüre erzeugt. Im Gegenteil: Für Frauen (also immerhin statistisch gesehen die Hälfte aller Personen, die den Text lesen) bedeutet diese Praxis ebenso wie die unkommentierte Verwendung des generischen Maskulinums eine erschwerte Lektüre, weil nicht aus den sprachlichen Formen selbst zu erkennen ist, wann sie mitgemeint sind und wann nicht.

Diese Fußnote trägt nichts zur Verbesserung der Gendergerechtigkeit des Textes bei und hat rein rechtfertigende Funktion: Sie ist ein Versuch, die Regeln gendergerechter Sprache einerseits zwar anzuerkennen, andererseits aber ihre Anwendung zu vermeiden, ohne dafür gescholten zu werden. Wir raten dazu, eine klare Entscheidung zu treffen: Wenn Sie der Überzeugung sind, dass das generische Maskulinum Frauen gleichberechtigt aufführt, wenn Sie ferner glauben, dass Ihre Leserinnen und Leser auch dieser Meinung sind, wenn Sie also meinen, dass diese sprachliche Form in der Tat die Funktion erfüllt, die ihr oft in traditioneller Orientierung zugesprochen wird, dann gibt es keinen Grund, die Verwendung der Form zusätzlich zu erläutern. In diesem Fall benötigen sie die Fußnote nicht.

Andererseits: Allein die Existenz dieser Fußnote, allein die gefühlte Notwendigkeit, sie setzen zu müssen, beweist, dass es eben nicht klar ist, wer gemeint ist, wenn in solchen Texten reine Maskulinformen stehen. Diese Fußnoten sind ein Hinweis auf die referenziellen Defizite dieser Form in der Vertextung.

Die referenziellen Defizite einer geschlechtsspezifischen Personenbezeichnung beim Versuch, damit alle zu bezeichnen, werden besonders bei der Verwendung des generischen Femininums deutlich. Diese Form wird von vielen als 'ungrammatikalisch' angesehen (was sie nicht ist, da das Problem mit Grammatik nichts zu tun hat, sondern mit Gebrauchsgewohnheiten) und löst oft erhebliche Irritationen aus..."

Anschließend kommt das von mir schon genannte Beispiel der Uni Leipzig.

Soweit von mir aus Pippi-Langstrumpf-Land
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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