Wir gefährden die Jugend
Wir gefährden die Jugend - # 3

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Magdalena
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Re: Wir gefährden die Jugend

Post 31 im Thema

Beitrag von Magdalena » So 8. Apr 2018, 19:43

Hallo Anke,

vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen. Besser hätte ich es auch nicht schreiben können. Ich möchte aber noch anfügen, dass es in Deutschland lange Rechtsgrundsatz war, dass der Besitzer eines Internetzuganges auch verantwortlich war, was über diesen Zugang gelaufen ist. Dabei ging es meist aber um illegal heruntergeladene Musikdateien. In deren Folge gab es in Deutschland im Vergleich zu unseren Nachbarn weniger Angebote von öffentlichen W-Lan. Kamen doch auf die Betreiber Klagen und eine hohe Geldforderung zu.

Gleiches gilt eben auch für Inhalte, die über öffentliche Hotspots verbreitet werden. Meinungsfreiheit bedeutet auch sich dennoch an geltendes Recht zu halten. Und Jugendschutz ist davon eben auch betroffen. Und wer kann schon von den Betreibern von freiem Internetzgang verlangen alle Webseiten auf deren Inhalte zu überprüfen. Dies ist in meinen Augen schier unmöglich. So werden eben Filter genutzt, die dann Seiten blockieren, um eben nicht mit dem geltenden Recht in Konflikt zu kommen. Umsonst ist eben nicht alles zu haben.

Bei kostenpflichtigem W-Lan-Zugang muss ich mich identifizieren, meist mittels E-Mailadresse und eigenem Anbieter über den abgerechnet wird. Damit bin ich wieder haftbar für Inhalte und die aufgerufenen Seiten und die heruntergeladenen Dateien.

Viele Grüße Magdalena
Lebe jeden Tag.

Ronda_PTL
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Post 32 im Thema

Beitrag von Ronda_PTL » Mo 9. Apr 2018, 01:54

Hallo Mädels,

Im Gegensatz zu mancher Meinung hier, finde ich diese Willkürzenaur durch irgendwelche WebCrawler (Bots) alles andere als harmlos oder keiner Aufregung wert.

Sorry, welche perfide Doppelmoral hat sich hier wieder breit gemacht, wenn jede Menge Porno- & Hardcore Sex Seiten durch administrative Tricks so "wasserdicht" gemacht werden, dass sie NICHT auf dem Index landen, während unser um Aufklärung, Toleranz und Kommunikation bemühtes Portal geblockt wird? Nur weil wir keine IT-Verrenkungen machen wollen, um den Zensurmaßnahmen irgendwelcher Bots & Crawler zu entgehen? Das kann es doch nicht sein!

Ich frage mich bei solchen Dingen immer, bei allem Verständnis für Jugendschutz und Abwehr von Gefahren in der virtuellen Welt: Wo ist dann die Grenze zur politisch gewollten Manipulation? Ab wann rutschen wir in die Scheren-im-Kopf Mentalität rein, ohne es noch zu merken? Müssen nicht genau diese Fragen immer wieder gestellt werden, um die Freiheit der Kommunikationsstrukturen zu sichern?


Ich denke schon. Und Ihr?

Fragt sich Ronda.
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Vicky_Rose
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Post 33 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Mo 9. Apr 2018, 08:29

Ja Ronda,

ich denke auch, dass diese Fragen (öffentlich ) gestellt werden müssen. Denn die Frage ist u.a. Was bedeutet Jugendschutz und Abwehr von Gefahren wirklich ? Was schützt die Jugend und wo ist dieser Schutz eine Behinderung der Jugend oder kann dieser "Schutz" sogar zu einer Gefahr für die Jugend werden ? Bei letzterem denke ich z.B. an mögliche Selbstmorde, weil die Jugendlichen durch Schutzmaßnahmen gehindert oder eingeschränkt werden, sich mit ihren persönlichen Bedürfnissen auseinander zu setzen und statt dessen eine Scheinwelt vorgehalten bekommen, der sie zu entsprechen haben.

Eine Gesellschaft, die sich freiheitliche Werte auf die Fahne geschrieben hat, muss sich immer wieder mit diesen Fragen auseinander setzen, wenn sie nicht in den Verdacht geraten will, Menschen in ihren Persönlichkeitsrechten einzuschränken. Will man Kinder und Jugendliche wirklich schützen, muss man ihnen auch erlauben, sich mit sich und der Welt auseinander zu setzen. Jugendschutz ist in diesem Zusammenhang genau das Gegenteil, da er eine Wertordnung vorgibt.

Was würde denn passieren, wenn man vermittelt, dass z.B. Trans* etwas völlig Normales ist ? Gäbe es nicht deutlich weniger Leid ohne das die Anderen darunter eine Einschränkung erfahren würde ? Worin liegt denn der "Schutz", wenn man Normales als Nichtnormal präsentiert ?
Viele Grüße
Vicky

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Anke
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Post 34 im Thema

Beitrag von Anke » Mo 9. Apr 2018, 08:33

Hallo,
Ronda_PTL hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 01:54
Im Gegensatz zu mancher Meinung hier, finde ich diese Willkürzenaur durch irgendwelche WebCrawler (Bots) alles andere als harmlos oder keiner Aufregung wert.
das ist leider sowohl inhaltlich, als auch technologisch einfach falsch.

Technologisch einfach deshalb, weil hier kein Bot oder WebCrawler am Werk ist.

Inhaltich, weil es hier nicht um Zensur geht. Weder die Telekom noch irgendein anderer Provider hat irgendein Interesse eine Zensur auszuüben. Diese Unternehmen wollen Netzwerkleistungen verkaufen. Dabei müssen sie sich an die geltenden Gesetze halten, denn ansonsten drohen ihnen Strafverfolgung, Privatklagen und ein großer Imageschaden. Abgesehen davon halte ich es für selbstverständlich, dass wir uns in einer Demokratie an die geltenden Gesetze halten.
Ronda_PTL hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 01:54
Sorry, welche perfide Doppelmoral hat sich hier wieder breit gemacht, wenn jede Menge Porno- & Hardcore Sex Seiten durch administrative Tricks so "wasserdicht" gemacht werden, dass sie NICHT auf dem Index landen, während unser um Aufklärung, Toleranz und Kommunikation bemühtes Portal geblockt wird?
Welcher Index? Hier wrid doch gar kein Index geführt, sondern auf Grundlage von Regeln und Schlüsselwörtern eine Filterung durchgeführt. Kein Provider kann und wird es sich leisten, eine Zensurabteilung zu bezahlen, die Webseiten indiziert. So etwas scheitert, abgesehen davon dass die Provider sowas auch gar nicht wollen, auch schlicht an der Bezahl- und Umsetzbarkeit.
Ronda_PTL hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 01:54
Ich frage mich bei solchen Dingen immer, bei allem Verständnis für Jugendschutz und Abwehr von Gefahren in der virtuellen Welt: Wo ist dann die Grenze zur politisch gewollten Manipulation? Ab wann rutschen wir in die Scheren-im-Kopf Mentalität rein, ohne es noch zu merken?
Wir leben glücklicherweise in einem Land, in dem Netzinhalte frei zugänglich sind. Wenn irgendein Hotspot Betreiber (egal ob Telekom, Shopping Mall oder das Café in der Innenstadt) den Zugriff auf bestimmte Seiten über ihren Hotsport beschränkt, dann kann ich jeder Zeit über meinen Datentarif auf die entsprechenden Inhalte zugreifen. Und zu Hause stehen mir die Inhalte sowieso alle offen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dadurch, dass ich mal eine halbe Stunde unterwegs nicht auf irgendeinen Inhalt zugreifen kann, eine "Scheere-im Kopf-Mentalität" entsteht.

Hier wird einfach der falsche Baum angebellt. Die Gefahren im Netz (und damit meine ich insbesondere die Gefahren für die Demokratie und die Freiheit) liegen ganz woanders. Doch das ist nicht Thema dieses Threads.

Liebe Grüße

Anke
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Post 35 im Thema

Beitrag von Anke » Mo 9. Apr 2018, 08:57

Hallo,

Vicky_Rose hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 08:29
Was bedeutet Jugendschutz und Abwehr von Gefahren wirklich ? Was schützt die Jugend und wo ist dieser Schutz eine Behinderung der Jugend oder kann dieser "Schutz" sogar zu einer Gefahr für die Jugend werden ?
Wichtige Fragen, aber falscher Kontext. Diejenigen, die den Zugriff auf Netzdienste anbieten und ermöglichen machen die Regeln nicht, sondern wenden sie nur an. Das ist ein politische Diskussion und es wäre eine schlimme Sachen, wenn Netzwerkdienstleister, abgesehen von Fragen der technischen Umsetzbarkeit, dabei irgend etwas zu melden hätten. Die haben das Ergebnis dieser Diskussion, nämlich die entsprechenden rechtlichen Vorschriften, einfach nur umzusetzen.

Liebe Grüße

Anke
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Post 36 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Mo 9. Apr 2018, 09:19

Diejenigen, die den Zugriff auf Netzdienste anbieten und ermöglichen machen die Regeln nicht, sondern wenden sie nur an.
Und genau das bezweifle ich. Niemand, auch nicht die Justiz, hindert diejenigen, die Netzdienste zur Verfügung stellen, die Regeln enger auszulegen, als gefordert. Das macht einen Teil ihrer Macht aus. Und an dieser Stelle ist Wachsamkeit geboten.
Viele Grüße
Vicky

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Post 37 im Thema

Beitrag von Anke » Mo 9. Apr 2018, 10:10

Hallo,
Vicky_Rose hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 09:19
Diejenigen, die den Zugriff auf Netzdienste anbieten und ermöglichen machen die Regeln nicht, sondern wenden sie nur an.
Und genau das bezweifle ich. Niemand, auch nicht die Justiz, hindert diejenigen, die Netzdienste zur Verfügung stellen, die Regeln enger auszulegen, als gefordert. Das macht einen Teil ihrer Macht aus. Und an dieser Stelle ist Wachsamkeit geboten.
natürlich könnten die das tun. In der Konsequenz kann das ein Rechtsbruch sein und kann zu juristischen Konsequenzen führen. Dass ein Unternehmen, egal ob groß oder klein, lieber auf Nummer sicher geht, finde ich ziemlich nachvollziehbar. Denn solche Rechtsbrüche ziehen erhebliche Kosten (Prozesskosten, Anwaltskosten, Umwidmung interner Ressourcen, Strafzahlungen) und auch ein negatives Echo in der Presse nach sich. Hier geht es überhaupt nicht um Macht, sondern um eine Risikoabwägung. Die Macht der Unternehmen und deren Ausübung, insbesondere der großen, liegt in anderen Themen.

Und mir erschließt sich nicht, welche Motivation ein Provider haben sollte, hier Macht und Einfluss auszuüben. Wenn ich macht ausübe, dann verfolge ich ein klar definiertes Ziel. Welches sollte es denn sein? Provider sind gewinnorientiert wirtschaftende Unternehmen. Wie soll durch solche Maßnahmen der Unternehmenserfolg erhöht werden?

Ganz abgesehen davon, die Themen LGBTTI und Diversity sind in der Deutschen Telekom, insbesondere seit Thomas Sattelberger ( https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sattelberger )Personalvorstand war, fest implementiert. Es gibt dort beispielsweise eigene Abteilungen, die sich um solche Themen kümmern und Mitarbeiter unterstützen.

Liebe Grüße

Anke
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Post 38 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Mo 9. Apr 2018, 10:33

Und mir erschließt sich nicht, welche Motivation ein Provider haben sollte, hier Macht und Einfluss auszuüben.
Warum streben denn Politiker nach Einflussnahme auf die Medien ? Und Medien steuern als eine Einflussgröße auch die Politik. Ein Interesse würde ich nicht grundsätzlich ausschließen.

Frage meinerseits: Auf welcher Basis sollen denn Einschränkungen im Zugriff auf Webseiten zu juristischen Folgen führen ?

Im Falle der Telekom aus dem Ausgangsfred erwarte ich aber auch nicht, dass es um Einfluss geht. Mir ging es eher um die Frage von Ronda nach dem vermeintlichen Jugendschutz. Ich denke, Sensibilität für die Dinge, die uns betreffen, ist geboten. Es ist ziemlich unüberschaubar, an welchen Stellen, unsere Meinung manipuliert wird. Meistens sogar ohne direkte Absicht. Das funktioniert z.B. über die Sozialisation, aber auch über den s.g. Jugendschutz.

Mir geht es nicht um vermeintliche oder tatsächliche Verschwörungen, sondern um Wachsamkeit.
Viele Grüße
Vicky

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Post 39 im Thema

Beitrag von conny » Mo 9. Apr 2018, 10:35

@Anke,
Danke für Deine sachliche und nachvollziehbare Argumentation!

Anke
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Post 40 im Thema

Beitrag von Anke » Mo 9. Apr 2018, 11:41

Hallo,
Vicky_Rose hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 10:33
Und mir erschließt sich nicht, welche Motivation ein Provider haben sollte, hier Macht und Einfluss auszuüben.
Warum streben denn Politiker nach Einflussnahme auf die Medien ? Und Medien steuern als eine Einflussgröße auch die Politik. Ein Interesse würde ich nicht grundsätzlich ausschließen.
Poltiker haben eine völlig andere Motivationslage, als Unternehmen. Genau deshalb machen auch die einen das eine und die andere das andere. Im übrigen geht es bei Netzprovidern nicht um Medien und damit Inhalte, sondern um Infrastruktur. Würde die Telekom als Nachrichtendienst oder ähnliches auftreten, wäre da eine ganz andere Diskussion. Als Netzdienstleister hätte die Telekom und auch jeder andere Dienstleister vor allem das Interesse, dass es hier möglichst wenig Regulierung gibt. Denn jede Vorschrift macht das Geschäft schwieriger und kostenintensiver.
Vicky_Rose hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 10:33
Frage meinerseits: Auf welcher Basis sollen denn Einschränkungen im Zugriff auf Webseiten zu juristischen Folgen führen ?
Das Jugendschutzgesetz sieht sowohl Bußgelder, als auch Strafvorschriften vor. Kommt immer darauf an, was genau passiert ist. Ein Auszug aus dem Gesetzestext:
Abschnitt 6 Ahndung von Verstößen

§ 27 Strafvorschriften

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. entgegen § 15 Abs. 1 Nr. 1 bis 5 oder 6, jeweils auch in Verbindung mit Abs. 2, ein Trä- germedium anbietet, überlässt, zugänglich macht, ausstellt, anschlägt, vorführt, einführt, ankündigt oder anpreist,
2. entgegen § 15 Abs. 1 Nr. 7, auch in Verbindung mit Abs. 2, ein Trägermedium herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält oder einführt,
3. entgegen § 15 Abs. 4 die Liste der jugendgefährdenden Medien abdruckt oder veröffent- licht,
4. entgegen § 15 Abs. 5 bei geschäftlicher Werbung einen dort genannten Hinweis gibt oder
5. einer vollziehbaren Entscheidung nach § 21 Abs. 8 Satz 1 Nr. 1 zuwiderhandelt.
Dazu kommt, dass im Falle eines Verfahrens auf dieser Grundlage die Presse das sofort aufgreifen und den Provider öffentlich zerlegen würde. Der Imageschaden wäre gewaltig und die dadurch eintretenden wirtschaftlichen Folgen würden eine eventuell zu zahlende Geldstrafe bei weitem übersteigen
Vicky_Rose hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 10:33
Im Falle der Telekom aus dem Ausgangsfred erwarte ich aber auch nicht, dass es um Einfluss geht. Mir ging es eher um die Frage von Ronda nach dem vermeintlichen Jugendschutz. Ich denke, Sensibilität für die Dinge, die uns betreffen, ist geboten. Es ist ziemlich unüberschaubar, an welchen Stellen, unsere Meinung manipuliert wird. Meistens sogar ohne direkte Absicht. Das funktioniert z.B. über die Sozialisation, aber auch über den s.g. Jugendschutz.

Mir geht es nicht um vermeintliche oder tatsächliche Verschwörungen, sondern um Wachsamkeit.
Wie schon geschrieben, sicher ein wichtiges Thema. Nur sollte es im richtigen Kontext, sprich eigenem Thread, behandelt werden und nicht in den Kontext dieses Threads gestellt werden.

Liebe Grüße

Anke
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Ronda_PTL
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Post 41 im Thema

Beitrag von Ronda_PTL » Mo 9. Apr 2018, 13:25

Hallo Anke und Unterstützter:

Wenn ich die Argumentation so lese, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, als wollte Frau mich missverstehen und suchte förmlich nach jedem Haar in der Suppe, um mir Inkompetenz und Ahnungslosigkeit bei diesem Thema zu unterstellen.

Schon etwas merkwürdig, da es so scheint, als ginge es um juruistische Spitzfindigkeiten und formale Gesetzestexte und nicht um die gelebte Praxis und die damit verbundenen Gefahren, Risiken und den (tatsächlichen) mutmaßlichen Missbrauch dieser sauber formulierten Texte in geduldigen Gesetzblättern.

FAKT ist jedenfalls auch -- sorry, da kann ich gerne, wenn's denn sein muss Belege heraussuchen -- dass Bots und Crawler NICHT NUR ZU WERBEZWECKEN eingesetzt werden können und werden. FAKT ist auch, dass trotz des mantraartig aufgeführten "Gewinninteresses" von Providern / ISP, es eine ganze Reihe von subtileren "Interessen" dort auch noch gibt, die nichts damit zu tun haben, sondern einzig und allein mit der Vermeidung von möglichen Rechtstreitigkeiten, Kostenoptimierungen zusammenhängen -- und solche PROFILAKTISCHEN Haltungen führen immer zu einer großen Bereitschaft Restriktionen eher schärfer auszulegen, als im Sinne der Kommunikationsfreiheit. Das lehrt das Leben immer wieder. Ich finde es naiv und fahrlässig solches in Abrede stellen zu wollen, als lebten wir in einer "perfekten Welt".

Wie notwendig eine gehörige Portion Skepsis und Hinterfragen in Sachen Web-Kommunikations-Grammatik ist hat eben erst eine aktuelle Studie des M.I.T. (renommierte Universität der USA) herausgefunden, die sinngemäß besagt, dass je mächtiger sowohl die sozialen Netzwerke, als auch ISP werden, desto mehr verändern sich auch die Strukturen des WWW zum Nachtiel des Endkunden, desto größer werden die Gefahren der Manipulationen durch Politik, Konzerne und Lobbyisten mit Geld und Einluß.

Natürlich kann Frau jetzt sektiererisch sagen, das sei ein ganz anders Thema, das hat hier nichts zu suchen. Doch sorry, das halte ich für eine Geisterdebatte! Genau darum geht es nämlich, wenn wir über Sinn und Unsinn, Nutzen und Risken von Jugendschutz reden. Das ist m.E. untrennbar mit diesen Aspekten verbunden.

Auch wenn ich nicht so schöne Paragraphen und Bestimmungen zitieren kann und will.

In diesem Sinne, LG

Ronda.
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Post 42 im Thema

Beitrag von lexes » Mo 9. Apr 2018, 13:57

conny hat geschrieben:
Sa 7. Apr 2018, 20:41
Ich erlaube mir mal zu korrigieren:

Männer im Rock und Kleid, Gefährten im Straßenverkehr ubs. :mrgreen:
Seeeeeeehr klug ... gefällt ... Have my „like“

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Post 43 im Thema

Beitrag von lexes » Mo 9. Apr 2018, 14:03

Ich verstehe ( insbes. nach den umfangreichen Ausführungen hier ) warum die Sperre erfolgt ist.

Man kann’s aber ganz einfach herunterbrechen und sagen

:

Gerade jüngere Menschen sind doch bei ihrer Selbstfindung auf Quellen wie dieses Forum angewiesen.

Je älter desto informierter etc.. sollte man sein.

Ich hätte mich tierisch gefreut wenn ich ( nachdem ich das erste Mal die Wäscheschublade meiner Freundin durchgearbeitet hatte und ganz glücklich-verwirrt in Strümpfen etc.. im Bad saß ) nachher meine Gefühle mit anderen hätte besprechen können.

Gerade der junge Mensch sucht doch nach Infos ... und dafür ist dieses Forum doch perfekt.

Ich bin immernoch jedes X dankbar das es Euch hier alle gibt..

Lexi

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Post 44 im Thema

Beitrag von Ronda_PTL » Mo 9. Apr 2018, 15:27

Liebe Lexi,

Genau darum sollte es doch gehen! Und danke für das nette Kompliment 😘
Gerade der junge Mensch sucht doch nach Infos ... und dafür ist dieses Forum doch perfekt.
Ich bin immernoch jedes X dankbar das es Euch hier alle gibt..
LG Ronda.
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Post 45 im Thema

Beitrag von Mina » Mo 9. Apr 2018, 17:05

Ich hab mal noch ein wenig recherchiert, wie öffentliche Hotspots/Provider/Dienstanbieter es ganz genau tun.

Auf folgender Seite fand ich die vermutlich (weil günstig) zu verwendeten Mechanismen: https://www.klicksafe.de/themen/schutzm ... rsoftware/

Ich vermute das im Falle des besagten Telekomhotspots eine automatische Klassifizierung in Frage kommt, welche ohne großen Aufwand einfach vor sich hin blockieren kann. Darin beschrieben:
Hier entscheiden Algorithmen darüber, ob ein Angebot zugänglich ist oder nicht. Die einfachste Form ist das Keyword-Blocking, das alle Seiten sperrt, die bestimmte "Forbidden Words" enthalten. "Intelligente" Filtersysteme werten verschiedene typische Merkmale einer Web-Seite aus (z. B. statistische Analyse des gesamten Textes einer Web-Seite), um sie automatisiert zu kategorisieren.
Im Quelltext von Crossdresser-forum.de finden wir folgende Keywords:
<meta name="viewport" content="width=device-width" />
<meta name="description" content="Portal - im fachlich moderierten Forum für transsexuelle und intersexuelle Menschen, Crossdresser und Angehörige" />
<meta name="keywords" content=" crossdresser, transgender, transsexuell, intersexuell, LGBTI Rights, " />
Es kann also sein, das der Algorithmus der Telekom schon alleine den Wortbestandteil "Sex" zum Kriterium macht oder Wortkombinationen wie etwa Transsexuell etc... (leider finden wir die Wörter Transgender/Transsexuell ganz oft auf Webseiten mit anstössigen Inhalten, ist Mist - ich weiß, ist aber so)

Unter folgendem Link sind in der Suchanfrage bei Google jugendgefährtende Inhalte zu finden: https://www.google.de/search?biw=1920&b ... 87AV77VKgA

Suchwort für diese Auflösung: Intersexuell

Sieht daher wirklich so aus, als würde die Telekom sich schützen (Anke´s Beitrag), das darf das Forum und die Gemeinschaft auf keinen Fall persönlich nehmen oder als Erhabenheit verurteilen. Schlauer wäre der Telekom, dem Support für öffentliches W-lan eine Mail zu senden mit dem Inhalt der Aufklärung und Stellungnahme zu diesem Portal. Mit Rückversicherung der Freigabe an alle beteiligten Hotspots der Telekom. Darin sehe ich eine Möglichkeit. Allerdings auf eine heilende Reaktion würde ich nicht hoffen, denn letzlich ist die Telekom stellungsnahmeverpflichtet, wenn es Ärger gibt.
Ziel: Human being -> Ist Dein Ziel erreicht, war es zu niedrig angesetzt -> Der Weg ist das Ziel!

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