Körper gegen Gefühl
Körper gegen Gefühl - # 7

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Mina
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 91 im Thema

Beitrag von Mina » Do 9. Nov 2017, 16:53

uta hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 16:18
das warum ist es so ? Ist völlig belanglos, es bringt gar nichts danach zu suchen.
Einzig und allein wichtig ist ,wie kommt man damit klar. Wenn man als Mensch mit Körperdiskrepanz auf die Welt kommt? Ohne Internet nicht weiß was mit einem los ist ,warum der Körper zum eigenen Geschlechtswissen nicht passt , versteckt man sich passt sich an.
Das funktioniert viele Jahre ganz gut ,die Psyche ist in der Lage Not und Krisensituationen gut zu unterdrücken bzw. auszublenden. Beispiel Natascha Kampusch ohne solch eine Ausblendung kann man so etwas nicht überleben.
Mein Thera hat mal auf meine Frage , warum ich das so lange ausgehalten habe gesagt, wenn sie mit dem ständigen Bewusstsein des Körpers der nicht passt , hätten leben müssen wären sie verrückt geworden. So hat die Psyche das ausgeblendet, trotzdem war es immer da, immer wieder wurde es mir bewusst das etwas nicht stimmt.

Der Körper den man hat zwingt einen so zu leben wie es die Gesellschaft erwartet. Aus diesem Dilema auszubrechen ist das Schwerste.
Es kommt bei vielen der Tag, an dem das Verdrängen nicht mehr funktioniert , an dem man verzweifelt nicht mehr weiter weiß.
Es gab mal ein Interview im Fernsehen mit einem Psychologen er sagte, wenn ein Mensch ein Problem mit seinem Geschlechtskörper hat, kommt er eines Tages zu mir egal wie lange er das verdrängen kann. Am Ende sitzen sie mit 70 bei mir, aber sie kommen alle!

Es kommen viele Dinge zusammen die einen Menschen verwirren. Verdrängung, Erwartungshaltung der Umwelt, Sexualität. Einzig und allein die Körperdisrepanz ist die Triebkraft für Veränderungen. Bin ich eine Frau mit männlichen Körpermerkmalen oder ein Mann mit weiblichen Merkmalen. Was ich bin ist aber in meinem Kopf und nur ich weiß das niemand sonst, deshalb ist die ganze Begutachtung lächerlich.
Das Leiden zu lindern treibt uns an sonst nix. Kein Mensch sucht sich das aus oder hat eine Wahl. Wenn Männer 5 -6 Operationen oder wir Frauen 2 -3 Op machen ist das kein Spass.

Viele draußen werfen mir vor ,du hast dir das doch ausgesucht bist doch selbst Schuld ! Wenn ich mir etwas aussuchen könnte, möchte ich eine ganz normale Frau sein , Kinder bekommen können und ein normales Leben führen, ohne Operationen ohne Begutachterei und Demütigungen immer wieder. Ein Leben ohne diese ganze Transitionssche....
Ja, das ist die Wahrheit. Danke Uta.

So unterschrieben.
Blickt nach Bayern - willkommen im vierten Reich!

Conny-Andrea
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 92 im Thema

Beitrag von Conny-Andrea » Do 9. Nov 2017, 18:17

Hallo Uta,
uta hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 16:18
Wenn man als Mensch mit Körperdiskrepanz auf die Welt kommt? Ohne Internet nicht weiß was mit einem los ist ,warum der Körper zum eigenen Geschlechtswissen nicht passt , versteckt man sich passt sich an.
Das funktioniert viele Jahre ganz gut ,die Psyche ist in der Lage Not und Krisensituationen gut zu unterdrücken bzw. auszublenden.
ich denke, so ähnlich war es bei mir. In den vielen Jahren in denen ich meine Neigung CD heimlich ausleben musste, fiel es mir leicht in der allermeisten Zeit ohne Probleme darauf zu verzichten.

Seitdem ich mich bei meiner Frau geoutet habe, ist alles leichter, einfacher und schneller geworden. Jetzt muss nicht mehr soviel ausgeblendet werden. Aber das macht mir auch Angst. Siehe meinen Thread "Die Spirale dreht sich schneller".

viewtopic.php?f=16&t=14853

uta hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 16:18
Viele draußen werfen mir vor ,du hast dir das doch ausgesucht bist doch selbst Schuld ! Wenn ich mir etwas aussuchen könnte, möchte ich eine ganz normale Frau sein , Kinder bekommen können und ein normales Leben führen, ohne Operationen ohne Begutachterei und Demütigungen immer wieder. Ein Leben ohne diese ganze Transitionssche....
Ich stimme dir voll zu. Mein Wunsch wäre es ein Mensch mit dem Aussehen eines Mannes, dem inneren Gefühl eines Mannes und mit Zufriedenheit als ganz "normaler" Mann glücklich zu leben. So wie es eigentlich hätte sein sollen.

Aber der Wunsch wird wohl unerfüllt bleiben. Ich werde weiterhin versuchen mit CD dem Glück ein Stück weit hinterherzulaufen.

Liebe Grüße von Conny-Andrea
Zuletzt geändert von Conny-Andrea am Fr 10. Nov 2017, 07:04, insgesamt 1-mal geändert.

Delfinium
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 93 im Thema

Beitrag von Delfinium » Do 9. Nov 2017, 18:38

uta hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 16:18
Viele draußen werfen mir vor ,du hast dir das doch ausgesucht bist doch selbst Schuld ! Wenn ich mir etwas aussuchen könnte, möchte ich eine ganz normale Frau sein , Kinder bekommen können und ein normales Leben führen, ohne Operationen ohne Begutachterei und Demütigungen immer wieder. Ein Leben ohne diese ganze Transitionssche....
Du hast es dir zwar nicht ausgesucht, aber du hast die Entscheidung frei zu wählen wie du damit umgehst und dass du die Transition gewählt hast als "Lösung" ist doch was gutes. Seh es mal als Chance deinen verkorksten Körper wieder in Ordnung zu bringen und ich glaube wir alle TS wären gerne eine cis Frau. Von welchen Demütigungen redest du? Und was regt dich an begutachtern so auf? Du gehst da einmal hin und dann hat sich das erledigt, ab zum nächsten und dann Anträge stellen. Stell dir mal vor die Krankenkasse würde garkeine Kosten übernehmen. Das ist so ziemlich geschenktes Geld um deinen Körper zu "heilen" und so sehe ich es auch, als Geschenk denn in manchen Ländern auf der Welt kriegst du garnichts.

Ich bin froh die transition gemacht zu haben und Erfahrungen daraus zu ziehen die mein Selbstbewusstsein stärken und mich zu dem Menschen gemacht hat der ich bin also sehe ich die Transition auch nicht als "schei...". Ich bin an dem Punkt wo ich zwar oft neidisch bin auch andere, aber froh bin endlich ICH zu sein. Sei doch nicht so pessimistisch und schau dir all die Möglichkeiten an die dir dein Leben bieten kann. Du bekommst Geld geschenkt um die Transition zu beginnen und glücklich in deinen Körper zu werden als Frau, sehe es als Chance.

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Re: Körper gegen Gefühl

Post 94 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2017-12-27 » Do 9. Nov 2017, 18:55

Delfinium ich sehe es nicht pessimistisch. Ich bin nach 2 Jahren durch mit dem Thema, Frau Morath hat mir eine feine Mumu gemacht. Für`s Erste habe ich die Nach Op abgesagt, bin zufrieden wie es geworden ist, sieht normal aus wie Cis Frau ist 15 cm Tief das reicht mir aus. Die anderen Dinge beziehen sich auf die Art und Weise wie wir behandelt werden. TSg !
Ich hatte in allem Glück ,war bei Seikowski und meine Thera durfte das zweite Gutachten schreiben. Auf die Op hab ich ein halbes jahr gewartet und die Aok hat die Genehmigung in 14 Tagen durchgewunken.
Trotz allem hätte ich gerne auf alles verzichtet und wäre gleich richtig aus meiner Mama gekrabbelt. Und trotz Körper mit Anhang würde ich niemals ein richtiger Mann sein wollen. 40 jahre dieser Irrsinn reicht für ein Leben.
Jetzt bin ich endlich ich aus dem Spiegel guckt mich die Frau an die ich im Inneren immer war und durch den Körper nicht sein durfte.
Manche Tage stehe ich davor und mir kommen die Tränen weil es endlich richtig ist und der alte zottelige Sack verschwunden ist.

so hat es sich angefühlt all die Jahre

uta
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Delfinium
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 95 im Thema

Beitrag von Delfinium » Do 9. Nov 2017, 19:33

Wie wir behandelt werden? Sorry aber du hast alles bekommen was du haben wolltest bzw. was die KK dir geben kann. Das Leben ist nicht einfach und niemand hat behauptet dass es einfach ist diesen Weg zu gehen, so ist es aber bei jedem Traum/Ziel auf das man hinarbeitet

Tina-K.
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 96 im Thema

Beitrag von Tina-K. » Do 9. Nov 2017, 19:55

.
Sorry wenn ich mich hier einmische, in ein Thema, was mich ja eigentlich gar nichts angeht.
( Und in das ich auch keinen Einblick habe )
Aber manchmal geht mir beim Lesen unwillkürlich die Herzfrequenz hoch.
............................................................................................

Frau fühlt sich schlecht... und möchte diese Gefühle eben mal nennen... beschreiben...

ohne dass dann jemand erklärt, wie man/frau sich eben zu fühlen hätte.

........... )))(:

Edit... 10.11 10:34 ... Trennstrich... so wirds wohl eindeutiger :wink:
Zuletzt geändert von Tina-K. am Fr 10. Nov 2017, 10:36, insgesamt 1-mal geändert.

ExuserIn-2017-12-27
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 97 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2017-12-27 » Do 9. Nov 2017, 20:40

Delfinium hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 19:33
Wie wir behandelt werden? Sorry aber du hast alles bekommen was du haben wolltest bzw. was die KK dir geben kann. Das Leben ist nicht einfach und niemand hat behauptet dass es einfach ist diesen Weg zu gehen, so ist es aber bei jedem Traum/Ziel auf das man hinarbeitet
Delfinium wenn du dich gerne begutachten läßt, ist das deine Sache. Mir geht es um 1500€ für die Pesonenstandsänderung und 2 Gutachten. Die Personenstandsänderung gehört als Selbstauskunft auf das Standesamt ,Ich bin das und das danke macht 50€ und gut ist und nicht so ein Circus wie in der BRD.
Was die KK angeht bin ich dankbar, diese Möglichkeiten bekommen zu haben , wobei es normal sein sollte, das man freie Arztwahl hat und nicht nur in D. operiert werden muß. Stichwort Suporn ! Lasertherapie musste ich auch Klagen !
Was das behandelt werden angeht, fehlen dir vielleicht ein paar Lenze um da mitreden zu können. Ich bin genug beschimpft , beleidigt und monatelang Missgendert worden. Mit einigen Leuten unter anderem meinem Vater und Ex Chef rede ich nicht mehr aus diesen Gründen!
Den Job habe ich auch verloren , nebens der Familie ,weil meine Ex nicht damit klar kommt.

Delfinium
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 98 im Thema

Beitrag von Delfinium » Do 9. Nov 2017, 20:47

Gut die 1500€ muss ich glaube ich nicht bezahlen da ich Hartz 4/Grundsicherung (Is noch etwas schwammig gerade) beziehe und dadurch warscheinlich Gerichtskostenhilfe bekommen kann soweit ich weiß.
Wie kann ich was verlieren was ich nichtmehr habe? Job, Freunde... hab ich nicht und ich habe auch fast keine sozialen Kontakte mehr. Ich lebe quasi in meiner eigenen Welt und hier kann mir niemand Schaden.
Beschimpft und beleidigt wurde ich noch nie und missgendert auch nicht weil alle Menschen in mir direkt eine bio Frau sehen, daher kein Grund mich "unsanft" zu behandeln.

Auch wenn ich es in der Hinsicht einfacher habe und weniger Probleme habe hoffe ich dass du damit abschließen konntest und dein Leben jetzt genießen kannst ;)

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Re: Körper gegen Gefühl

Post 99 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2017-12-27 » Do 9. Nov 2017, 21:28

Ich lebe mein Leben ganz normal weiter soweit möglich. Hab neuen Job, Kumpels, Verein hält zu mir. Bin wieder da, nach dem ich mich versteckt habe.
Kann nur hoffen das du es auch schaffst, wenn dein Leben richtig ist. h4 ist keine Lösung, du bist jung und kannst alles noch erreichen unerkannt leben neu anfangen.

ChrisTina73
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 100 im Thema

Beitrag von ChrisTina73 » Do 9. Nov 2017, 21:51

Liebe Conny-Andrea,

bitte pass auf Dich und Deine Lebensgefährtin auf. Archetypen haben die "blöde" Angewohnheit, einmal entfesselt, "vereinnahmend" zu wirken (Deswegen nennt man sie Archetypen, weil sie ursprüngliche Bilder nicht persönlichen Ursprungs sind). Deine Sehnsucht nach den neu entdeckten oder nur ahnenden Empfindungen ist verständlich, wenn ich mich an Deinen Thread bezgl. "Weinen Können" zurückerinnere und der Verstand neigt gern dazu, sich anzupassen, schließlich ist er auf das Feedback des Gefühls angewiesen. Wessen Gefühl ist übrigens egal ;)
Spreche mal mit richtigen Frauen über Gefühle und "Blender", also Männer, die es schaffen, sich gedanklich so anzupassen und darzustellen, das die Frau den Eindruck gewinnt, er liebe sie. Und das ist auch die "Schwachstelle" durch das Gefühl. Man ist verführbar. Es sagt nur, es fühlt sich gut an also muß es gut sein. Für den Augenblick ja, aber man läuft der Gefahr, alles andere in der Wahrnehmung auszublenden.

Gefühle sind wichtig: Gefühlsmässig auf der "gleichen Welle" zu schwimmen, schafft innere Verbundenheit, reflektiert es doch positiv, das da das selbe Gefühl beim Gegenüber vorherrscht.

Dann gibt es Bedürfnisse (körperliche und seelische). Bedürfnisse allgemein drücken sich über unser Gefühl aus.

Was beeinflusst nun unsere Gefühle ? Bilder/Töne beeinflussen unsere Gefühle, werden sie doch direkt wahrgenommen und unbewußt verstanden, statt über den "beschwerlichen" Weg des Verstandes zu gehen. Unmittelbar können wir beurteilen, was uns visuell oder klanglich gefällt und was nicht. Also wird auch unser Urteilsvermögen dadurch beeinflusst/gefärbt. Während Bilder/Töne wirken, müssen Buchstaben in Worte, Worte in Sätzen und Sätze in Botschaften oder Geschichten in Form von Bildern/Vorstellungen umgewandelt werden um vom Unterbewußtsein aufgenommen und beurteilt werden zu können.
Wenn übrigens eine Partnerin/Frau z.B. fragt, ob was gefällt, dann will sie keine logische Schlußfolgerung die in einer gut/schlecht Beurteilung des Verstandes mündet, sondern eine ehrliche Gefühlsbeurteilung und wie oft "belügen" wir andere, indem wir etwas aus einer logischen Schlußfolgerung etwas als praktisch gut beurteilen, obwohl es uns nicht wirklich gefällt, aber aus unbewußter Angst vor was weiß ich (übertrieben gesagt hysterische Gefühlsduselei der Partnerin) es nicht äussern wollen. Wenn sie dann wirklich zum "Drachen" wird, ist man selber dran Schuld ;)

Dann gibt es noch die Vorstellungen allgemein, die unser Gefühl beeinflussen, nämlich über die Bilder, die sie in uns entstehen lassen durch unbewußte Assoziationen. Das ist erstmal nichts schlimmes, dienen sie so doch auch als innerer Antrieb im positivsten Sinne und durch "aktive Imagination" also durch bewußte Verknüpfung mit neuen Bildern lassen sich sie auch bis zu einem gewissen Grad und für eine gewisse Zeit verändern. Doch was sie auch anrichten können, zeigen uns jeden Tag die Nachrichten, ob es jetzt "Einzelschicksale", Thema Flüchtlinge, Thema Glaube, Erfolg , Geld, etc. betrifft, oder wie uns die Werbeindustrie "weiß/weiss" machen will.
Weiss/weiß machen ist natürlich auch eine doppeldeutige Botschaft, einmal die Farbe weiß (Licht, Hell = Gut Gegenteil von Schwarz, dunkel = böse) und die andere bzgl. Wissen/weise sein... der Verstand assoziiert Wissen, die Gefühlsreaktion "da will uns einer "veräppeln", etwas weiß machen, was so nicht wirklich ist", ruft aber die bildgebende Assoziation hervor, die ähnlich klingt ;)
Damit ist uns auch die Fähigkeit gegeben, mit Worten Bilder zu erschaffen, wie bewußt/unbewußt und ausgeprägt, ist individuell verschieden.

Da jedoch die aktive Imagination für meine Begriffe nur eine Übergangslösung darstellt, drängt sie doch ähnlich einem sehr frühen "Trauma" irgendwann nach Auflösung, das unnachgiebige Gefühl, das etwas mit mir nicht stimmt, etwas an mir anders ist, auch anders in der Wahrnehmung, stellt sich mir die Frage, was steckt hinter der "aktiven Imagination", mich als weiblich zu betrachten, wo ich doch ziemlich eindeutig an div. Merkmalen als Mann erkennbar bin, wenn ich nicht grad versuche, das perfekte "Passing" hinzubekommen? Was kann ich als positives Gefühlserlebnis betrachten, was ändert sich, wenn diese "aktive Imagination" nötig ist (sich "verkleidet" im Spiegel zu betrachten hilft ungemein, dieses Bild zu verinnerlichen und auch "Narzissmus" zeigt ähnliche Muster, wenn auch das Thema dahinter ein anderes ist), um dieses Gefühl überhaupt zu empfinden, was sich sonst eher ambivalent besetzt anfühlt, als stimme etwas nicht mit mir?

LG

ChrisTina
Der Weg hinein scheint für viele rückblickend der Schwierigste, aber auch nur, weil sie den Weg heraus noch nicht gefunden haben...

Vicky_Rose
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 101 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Fr 10. Nov 2017, 07:25

Mir sind einige Anmerkungen viel zu verallgemeinernd und für mich in dieser Verallgemeinerung auch falsch. Wenn ich lese:
das warum ist es so ? Ist völlig belanglos, es bringt gar nichts danach zu suchen.
Einzig und allein wichtig ist ,wie kommt man damit klar.
habe ich ein heftiges Problem damit. Wenn man das für sich so sieht ist das ja in Ordnung. Für mich kann ich ganz klar sagen, dass genau diese Auseinandersetzung mit meinem Thema mir massiv hilft, damit klar zu kommen. Das ist für mich ein beschwerlicher Weg, aber ich möchte nicht den Kopf in den Sand stecken und Dinge akzeptieren, die ich für mich nicht hinterleuchtet habe. Und ich habe den Eindruck, dass es viele gibt, die darüber nachdenken und nachforschen möchten. Wenn das noch mit Kommentaren wie
Ja, das ist die Wahrheit.


kommentiert wird, hat das für mich einen demagogischen Charakter. Ich kann sehr gut akzeptieren, dass es Menschen gibt, die das so sehen und für die es leichter ist, es hinzunehmen wie es ist. Und vielleicht haben sie für sich sogar Recht damit. Aber mit "Wahrheit" hat das gar nichts zu tun. Viele Religionen haben einen Wahrheitsanspruch und daraus ist oft genug Unheil erwachsen. Sollen wir uns gleiches antun ?

Ich denke, wir sollten damit sehr vorsichtig sein, denn es geschieht sehr leicht, persönliche Sichtweisen als allgemeingültige Wahrheiten zu verstehen. Ich bin auch nicht frei davon. Und ich möchte damit auch nicht die persönlichen Betroffenheiten und das damit verbundene Leid in Frage stellen. Aber wenn man von "Wahrheiten" spricht, übernimmt man eine Verantwortung, die man gar nicht tragen kann. Vor allem, wenn man sich bewusst damit nicht auseinander setzen will.
Viele Grüße
Vicky

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Re: Körper gegen Gefühl

Post 102 im Thema

Beitrag von Conny-Andrea » Fr 10. Nov 2017, 07:55

Hallo ChrisTina,

das ist echt lieb von dir, dass du dir Sorgen um mich und meine Frau machst.
ChrisTina73 hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 21:51
Liebe Conny-Andrea,

bitte pass auf Dich und Deine Lebensgefährtin auf.
Aber obwohl dein Text sehr interessant und aufschlussreich ist, verstehe ich nicht ganz was das mit mir zu tun hat. Ich bin bestimmt kein Träumer sondern eher ein Realist (Das kann man sicherlich auch an meinem Schreibstil erkennen). Ich bin grundsätzlich optimistisch veranlagt, aber nur solange die Vorstellungen auch realistisch bleiben.
ChrisTina73 hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 21:51
Wenn übrigens eine Partnerin/Frau z.B. fragt, ob was gefällt, dann will sie keine logische Schlußfolgerung die in einer gut/schlecht Beurteilung des Verstandes mündet, sondern eine ehrliche Gefühlsbeurteilung und wie oft "belügen" wir andere, indem wir etwas aus einer logischen Schlußfolgerung etwas als praktisch gut beurteilen, obwohl es uns nicht wirklich gefällt, aber aus unbewußter Angst vor was weiß ich (übertrieben gesagt hysterische Gefühlsduselei der Partnerin) es nicht äussern wollen. Wenn sie dann wirklich zum "Drachen" wird, ist man selber dran Schuld ;)
Wenn ich nach meiner Beurteilung gefragt werde, antworte ich so, wie ich es empfinde. Diese Empfinden entsteht aber aus einer Mischung zwischen Logik (es muss praktisch sein) und Gefühl (es muss gefallen). Da schwankt das Pendel mal zu einer und mal zur anderen Seite, je nach dem um was es sich handelt. Bisher bin ich mit dieser Mischung immer gut gefahren. Meine Frau ist alles andere als ein "Drachen". :wink:

Deine Analyse der Nachrichten- und Werbeindustrie ist richtig gut. Das kann ich wirklich bestätigen. Da ich in der Druckindustrie tätig bin, habe ich im Laufe meines Berufslebens schon viel erlebt. Meinungsmache und Überzeugungstechniken werden dort pausenlos eingesetzt, gehören quasi zum täglichen Brot.
ChrisTina73 hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 21:51
Da jedoch die aktive Imagination für meine Begriffe nur eine Übergangslösung darstellt, drängt sie doch ähnlich einem sehr frühen "Trauma" irgendwann nach Auflösung,
Ich vermute, deine "aktive Imagination" bezieht sich auf meinen Thread "Die Spirale dreht sich schneller". Ich glaube nicht, dass es sich bei meinen Ängsten um aktive Imagination handelt, denn mein CD ist ja keine bildliche Vorstellung vor meinem geistigen Auge. Das praktiziere ich ja wirklich. Es ist bei mir die Angst "auszuflippen", "überzuschäumen", die Kontrolle zu verlieren, weil nach meinem Coming Out die Grenzen plötzlich weiter geworden sind und möglicherweise ganz verschwinden.

Und von daher hast du recht: Ich muss auf mich und meine Lebensgefährtin aufpassen. (yes)

Ich danke dir für deine Sorge um mich und deine gutgemeinten Ratschläge.

Liebe Grüße von Conny-Andrea

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Re: Körper gegen Gefühl

Post 103 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Fr 10. Nov 2017, 08:27

Da jedoch die aktive Imagination für meine Begriffe nur eine Übergangslösung darstellt, drängt sie doch ähnlich einem sehr frühen "Trauma" irgendwann nach Auflösung, das unnachgiebige Gefühl, das etwas mit mir nicht stimmt, etwas an mir anders ist, auch anders in der Wahrnehmung, stellt sich mir die Frage, was steckt hinter der "aktiven Imagination", mich als weiblich zu betrachten, wo ich doch ziemlich eindeutig an div. Merkmalen als Mann erkennbar bin, wenn ich nicht grad versuche, das perfekte "Passing" hinzubekommen?
Das ist eine interessante Beschreibung, wie ich finde. Beim Begriff "aktive Imagination" dürfte eine Menge Konfliktpotential stecken. Damit kann man leicht "Einbildung" verstehen. Ich verstehe es eher im Wortsinn, "sich ein Bild machen". Nach Deiner Beschreibung ist es ein bewusster Prozess, wenn man sich selber im Spiegel als Frau sieht ("aktiv"). Viele TS dürften dem widersprechen, da es ja häufig nach ihren Beschreibungen eher so ist, dass dieses Bild von sich als Frau, sich als innere Gewissheit darstellt. Vielleicht liegt tatsächlich hier ein fundamentaler Unterschied. Wer kann das beurteilen ?

Dieses "etwas stimmt nicht mit mir" wäre im einen Fall ein durch Anforderungen von außen getriebenes Gefühl, während es für andere davon unabhängig ist. Nehme ich an, dass beide Positionen stimmen (und ich tendiere dazu), folgt dann für mich daraus, dass im ersten Fall eine Veränderung der Befindlichkeit durch Veränderung der äußeren Bewertung (Akzeptanz in der Gesellschaft) oder durch Veränderung des eigenen Ichs (Veränderung des eigenen Wertmaßstabs) erreicht werden kann. Im zweiten Fall hat das gar nichts mit Bewertungsfragen zu tun, sondern ist eine Folge eines inneren Konflikts, der nur aufgelöst werden kann, wenn man Inneres und Äußeres anpasst.

Nimmt man das als gegeben an, wird deutlich, dass man sich lange die Köpfe heiß diskutieren kann, aber nie zu einer Lösung kommt, da ja die Ursachen des Missbehagens völlig unterschiedlich sind. Die logische Konsequenz wäre demnach für mich, gegenseitig zu akzeptieren, dass die Ausgangspositionen unterschiedlich sind. Fast zwangsläufig ginge es dann nicht mehr um diese Positionen, sondern darum, die gemeinsamen Ziele zu definieren, statt ständig an den Ursachen hängen zu bleiben.

Trotzdem ist die Frage nach den Ursachen wesentlich. Die Ursachen definieren die bestehenden Lösungsmöglichkeiten. Wenn es mir wichtig ist, mit dem Geschlecht zu "spielen" (mit Spiel meine ich hierbei nicht, dass es von untergeordneter Bedeutung ist), brauche ich andere Lösungen als jemand, der einen inneren Konflikt spürt. Im ersten Fall kann das in der Akzeptanz von außen, aber auch in der veränderten Bewertung der eigenen Bedürfnisse liegen. Im anderen Fall liegt die Lösung sicher eher im dauerhaften Leben im s.g. "gefühlten Geschlecht" liegen. An ersterem habe ich sicher mehr Möglichkeiten durch Arbeiten an mir selber, meine Situation zu erleichtern. Beiden ist jedenfalls durch eine verbesserte Akzeptanz und Verständnis von außen gedient.

Letztlich bin ich damit bei individuellen Betrachtungen angelangt. Die Frage nach den Ursachen ist von Bedeutung für eine Verbesserung der Lebensqualität. Ist man für sich selber zu einer Überzeugung gelangt, kann man damit für sich selber zu Strategien im Umgang führen. Dann ist alles offen, von der Stubentranse bis zu GaOp. Wenn jemand meint, dass er/sie im "falschen Geschlecht" steckt, ist das ebensowenig falsch, wie die Überzeugung, dass durch Arbeiten an sich selber zu einer Lösung führen kann. Es sind individuelle Prozesse und Lösungen.

Ich bin davon überzeugt, es gibt nicht die allein selig machende Antwort auf die Ausgangsfragen. Aber ich empfinde die Diskussion trotzdem als sehr spannend und hilfreich.
Viele Grüße
Vicky

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Re: Körper gegen Gefühl

Post 104 im Thema

Beitrag von ChrisTina73 » Sa 11. Nov 2017, 16:49

Hallo Conny-Andrea, Hallo Vicky,
Aber obwohl dein Text sehr interessant und aufschlussreich ist, verstehe ich nicht ganz was das mit mir zu tun hat. Ich bin bestimmt kein Träumer sondern eher ein Realist (Das kann man sicherlich auch an meinem Schreibstil erkennen). Ich bin grundsätzlich optimistisch veranlagt, aber nur solange die Vorstellungen auch realistisch bleiben.
Ich bezeichne mich selber als sensibel und trage in gewisser Weise "den Mutterinstinkt" in mir. In irgendeinem Post hier im Thread nahm ich die Worte wahr "...jetzt müssen wir noch noch Conny-Andrea dazu bekommen/überzeugen..." worauf bei mir eine rote Lampe anging :D Natürlich kann man "leibhaftige" Erfahrungen nicht durch "studieren" ersetzen, auch wenn viele gern diese Abkürzung nehmen wollen und gedanklich immer wieder "Lösungen" für Probleme finden. Der Gedanke allein reicht nicht.
Ich kann Feuer und Flamme sein, wenn mich etwas mit Begeisterung packt und neige dazu, alle Zweifel beiseite zu drängen um es mit Haut und Haaren zu erfahren.... Alles oder Nichts. Aber ein gebranntes Kind sollte nicht das Feuer scheuen, sondern lernen es handzuhaben.
Und da ich weiß wie es sich anfühlt (je vorsichtiger der Elefant in der Porzelankiste, desto dünner das Porzellan, damit es zerbricht ;) ist eine von mir erfahrene "psychologische Weisheit"), wollte ich sozusagen eine kleine "erste Hilfe" Anleitung für Dich entwerfen. Ich hab 2 "Neuanfänge" hinter mir und weiß um die Macht der Psyche. Und was nicht tötet, härtet ab. Meinen Humor und meine Emotionen habe ich dabei trotzdem nicht verloren :)p
Wenn ich nach meiner Beurteilung gefragt werde, antworte ich so, wie ich es empfinde. Diese Empfinden entsteht aber aus einer Mischung zwischen Logik (es muss praktisch sein) und Gefühl (es muss gefallen). Da schwankt das Pendel mal zu einer und mal zur anderen Seite, je nach dem um was es sich handelt. Bisher bin ich mit dieser Mischung immer gut gefahren. Meine Frau ist alles andere als ein "Drachen". :wink:
Ich wollte nicht auf das "Mischverhältnis" sowie die Beurteilung dadurch hinaus, sondern auf die reine Gefühlsfunktion. Der Duft gefällt mir z.B., die Farbe gefällt mir z.B. nicht.
Mein Flur war z.B. seit meinem Einzug vor 2 1/2 Jahren weiß gestrichen, nicht weil es mir gefiel, sondern weil ich keine Vorstellung hatte, wie ich ihn haben wollte. Mir sind zwar einige Farben durch den Kopf gegangen, allen gemein, das sie ziemlich "pastell like" beruhigend waren oder zu meinen bevorzugten gehörten, doch mein Gefühl verneinte.
Also hab ich ihn einfach weiß gelassen. Diesen Sommerurlaub hatte ich mir dann vorgenommen, mich um meinen Flur zu kümmern, auch wenn ich keine so direkte Vorstellung hatte. Als ich dann am Urlaubsanfang morgens aus'm Bad kam, der Kaffee war grad durchgelaufen, und einfach das Bedürfnis hatte, mal meinen Lemon (Gelbgrün) Farbenen Bademantel statt den üblichen weißen oder dunkelvioletten anzuziehen (war n Impulskauf vor einigen Monaten, weil er mich ansprach), um aufm Balkon den Kaffee zu geniessen, fiel es mir wie Schuppen aus den Augen beim Gang durch den Flur.

Diese Farbe gehört in den Flur. Jedem, dem ich meinen Entschluß mitteilte, runzelte die Stirn und keiner war davon überzeugt, das es passt.

Da ich letztes Jahr auch noch einen schönen Schuhschrank gesehen hatte, den ich den Leuten Gegenüber auch erwähnte (Akazie Weiß/Monumental Oak) - natürlich mit dem Hintergedanken, da ist eine Seite def. für meine Damenschuhe (das er praktisch war, stand beim ersten entdecken und Gefallen noch gar nicht fest ;) ) - stand also der "kleinen" Renovierung nichts entgegen, abgesehen vom Laminat, was ich mir noch dieses Jahr holen werde, um den Flur zu vollenden. Und bisher jeder, der den Flur vorher in seiner Vorstellung aufgrund seiner persönlichen Assoziationen durch meinen Entschluß "vorverurteilte/bewertete" und kritisch , war positiv beeindruckt / es folgte eine direkte ehrliche Gefühlsreaktion, und die Beurteilung fiel plötzlich ganz anders aus.

Er hat übrigens immer noch die gleiche Form und Funktion, hat sich also nicht in seiner Form und Funktion verändert, nur er wirkt jetzt anders ;) Ob er mir in 3-4 Jahren immer noch gefällt, was die Farbe betrifft?

Die "Drachen" Metapher war übrigens auch nur ein Einschub, um mal ein Bild bzgl. Gefühlsreaktion aufzuzeigen.
Deine Analyse der Nachrichten- und Werbeindustrie ist richtig gut. Das kann ich wirklich bestätigen. Da ich in der Druckindustrie tätig bin, habe ich im Laufe meines Berufslebens schon viel erlebt. Meinungsmache und Überzeugungstechniken werden dort pausenlos eingesetzt, gehören quasi zum täglichen Brot.
Danke dafür, zeigen Deine praktischen Erfahrungen mir doch, das ich mit meiner Wahrnehmung diesbzgl. richtig lag.
ChrisTina73 hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 21:51
Da jedoch die aktive Imagination für meine Begriffe nur eine Übergangslösung darstellt, drängt sie doch ähnlich einem sehr frühen "Trauma" irgendwann nach Auflösung,
Ich vermute, deine "aktive Imagination" bezieht sich auf meinen Thread "Die Spirale dreht sich schneller". Ich glaube nicht, dass es sich bei meinen Ängsten um aktive Imagination handelt, denn mein CD ist ja keine bildliche Vorstellung vor meinem geistigen Auge. Das praktiziere ich ja wirklich. Es ist bei mir die Angst "auszuflippen", "überzuschäumen", die Kontrolle zu verlieren, weil nach meinem Coming Out die Grenzen plötzlich weiter geworden sind und möglicherweise ganz verschwinden.

Und von daher hast du recht: Ich muss auf mich und meine Lebensgefährtin aufpassen. (yes)
Du hast es von meinem Verständnis her "falsch" vermutet, bezogen auf die Spirale und "aktive Imagination", bist aber trotzdem auf den Punkt gekommen :D habe ich mit aktiver Imagination doch was anderes verbunden, als was sie eigentlich definiert wird und hab mich dadurch falsch ausgedrückt, womit ich nun auch gleich zu Vicky's Post komme.

Bis zu einem gewissen Grad muß man die Kontrolle verlieren, damit das Gefühl, was damit verbunden ist und ebenfalls kontrolliert wird, frei atmen kann.
Doch beim Crossdressing bzw. allgemein "Kleiderwechsel" geht es mM nach um ein sehr tief liegendes Gefühl, was uns sozusagen bei den "Eiern" packt ;) das uns in den Grundfesten unserer Definitionen, was Mann und Frau ausmacht, erschüttert. Aus diesem Grunde ist auch nachvollziehbar, warum Millionen Menschen eine instinktive "Ablehnung" verspüren, ja vielleicht sogar Angst haben! Danach ist nichts mehr wie es war, mein Bild der Büchse der Pandorra. Ein gottesfürchtiger Mensch würde Unheil, Sünde darin sehen, ich meine damit aber, die "Geister, die ich rief, werde ich nun nicht mehr los" und jeder Betroffene berichtet davon.
Der Kampf der "Geschlechter" wird neu entfacht und findet plötzlich im inneren statt! Und während im aussen im "Normalfall" das männliche Prinzip zum siegen verdammt ist, ist man im inneren gar nicht mehr so sicher, ob Mann noch wirklich "stärker" ist oder die "Frau" in uns siegt ;)
Doch geht es überhaupt um einen Sieg?? Dürfen beide Anteile nicht nebeneinander existieren oder einen "gleichberechtigten" Platz in uns haben?

Früher hieß es, man wäre von einem "Gott" oder "Dämon" besessen, der Kontrolle über uns ausübt und während die Kirchenväter sozusagen eine Teufelsaustreibung vollzogen mit Gebeten und Kraft Ihrer Gedanken und Mantras, taten die heidnischen, also die der Natur huldigten und "Mysterienkulte" etwas anderes. Dort hatte der Priester nämlich die Funktion, beim "erwachen" eines Gottes jenem Gott in einem Ritual einen würdigen Rahmen zu geben, sich zu "offenbaren" und die natürliche und somit die "göttliche" Ordnung einer Gesellschaft wurde somit im Gleichgewicht gehalten ... denn für sie selbst war die Natur noch heilig und somit war alles, was natürlich war, vom göttlichen selbst durchdrungen!
Im gewissen Sinne übernimmt heute der Psychologe mehr oder weniger die Rolle des "Priesters" (der in unserer heutigen Gesellschaft sozusagen die "Absolution" erteilt), und während für viele der sonntägliche Kirchengang als ein Überbleibsel ohne "WIRK-lichem" Inhalt aus längst "überholten" Zeiten verkommen ist oder gar nicht mehr praktiziert wird, suchen viele dieser Menschen auf der anderen Seite vom inneren Erlebnishunger angetrieben nach neuen rituellen Formen und Orten, sei es die "SHG Treffen", der Stadionbesuch, etc. Was sagt uns das?

Um nochmal auf die "aktive Imagination" zurückzukommen: (http://psychotherapie-konstanz-henzler. ... agination/)
was ich eigentlich ansprechen wollte, war der Versuch, alte unbewußte Vorstellungen / Bilder durch Neue zu ersetzen, was ja auch Übergangsweise bei Phobien gemacht wird, wird doch mit Hilfe des Verstandes und der bewußten Beeinflussung der Wahrnehmung durch Assoziationen mit neuen Bildern per Vorstellung entgegengewirkt um die zeitweise empfundene "innere Lähmung" in der Phobie aufzuheben, als extremes Beispiel. Somit wird zwar das Symptom gelindert, aber die Ursache für die "Kurzschlußreaktion" nicht "repariert".
Während also bei der aktiven Imagination mit dem inneren Bild ein Dialog geführt wird, ohne es verändern zu wollen und somit als einen gleichberechtigen Wesensanteil eine Integration ins Selbst ermöglicht wird, anstelle einem "ewigen" unbewußten Kampf mit ihm zu verfallen oder mich mit ihm zu identifizieren, wäre mein davor erwähntes Beispiel nur eine "provisorische" Lösung. Somit hab ich die Imagination auf falsche Weise interpretiert.

Was passiert jetzt aber, wenn ich mich "Umhülle", mein äusseres Bild betrachtet im Spiegel dem Inneren anpasse? Ich spreche nicht vom "Jetzt" Zustand der meisten hier im Forum, denn dann betrachten wir nur die Vergangenheit aus heutiger Sicht ohne die ungefiltern Gefühle/Reaktionen von damals.
Was passierte damals? Wir kämpften mit uns/gegen uns, schämten uns, zweifelten an uns, hassten uns, ertränkten unsere Ängste, verleugneten uns, versteckten uns und kämpften mit unseren "Trieben", also all diese als "negativ" empfundenen Gefühle tauchten mit einem Male unkontrolliert auf. Und statt zur "objektiven" Reflektion zu wechseln, dem Prozeß, den wir damit unbewußt in Gang gesetzt haben zu begreifen, bastellten wir an unseren eigenen Überzeugungen, "konstruierten" einen neuen Rahmen (in meinen Augen provisorisch). Und doch gaben wir somit einem unbewußten Bild die Möglichkeit, mit uns zu "sprechen", mit uns in bewußtem Kontakt zu kommen! kommt das nicht der "aktiven Imagination" gleich, wenn man es richtig betrachtet??

Meinen wir wirklich zu wissen, das Frauen anders fühlen/empfinden oder ist Ihre Wahrnehmung und der Umgang mit dem Gefühlten nur anders und sollten wir nicht lernen, auch ausserhalb unseres "Frau seins" zu unseren Gefühlen und Empfindungen zu stehen ohne gleich immer zu "wechseln" ?
Vicky beschrieb es mal ganz einfach, indem sie äusserte:

>>Wenn ich mich innerlich AUCH als Frau annehme/wahrnehme, brauche ich nicht mehr die "äussere" Verwandlung, um mich AUCH als Frau zu sehen<<

Beziehe ich jetzt noch Conny-Andreas "Spirale" mit ein, denn nach meiner intensiven "Frau sein" Erlebnis-Phase während meines Urlaubs wurd mir bewußt, das ich Angst habe, mich ganz zu verlieren; aber die Bereicherung und einfach das schöne bisweilen beglückende Gefühl, das womit es damals eigentlich angefangen hat, nicht missen zu wollen, kann es das sein, was es ist, wenn ich es will: Eine Bereicherung in ein Selbstbestimmtes Leben als Mann unabhängig des Bildes, wie ein Mann sein soll.


LG

ChrisTina

PS: Wenn kein "wissenschaftliches" Erklärungsmodell mehr Pate stehen kann, wird auf die Bereiche der Gefühle, Psyche und wie Vicky sagt "Gewissheit" (entspringt die Gewissheit per se doch einer inneren Empfindung der Richtigkeit) zurückgegriffen, eigentlich per Definiton irrationale Bereiche, die aber trotzdem "WIRKlich" sind, also wirken.
Und doch stimmt es mich traurig, das wir uns selbst/ unser Wesen immer wieder auf Mann/Frau und die damit verbundene körperliche Konditionierung reduzieren, wollen wir doch unsere "irdische" Begrenzung nicht akzeptieren und machen unseren Körper dafür verantwortlich, Ist Wesen doch eigentlich mehr als das: Körper, Geist und Seele

NACHTRAG: Diese Sicht hat mir nicht ein "Therapeut" vermittelt, war ich einem Psychologen doch früher eher skteptisch gegenüber eingestellt. Heut weiß ich, das aber ein Therapeut mir bei der Reflektion helfen kann, ohne dabei das Gefühl dank meiner "Leidenschaft", vollständig ausgeliefert zu sein, zu empfinden, denn mir ahnte damals schon, in der Hand "eines Gottes" zu sein ist alles andere als leicht.
Der Weg hinein scheint für viele rückblickend der Schwierigste, aber auch nur, weil sie den Weg heraus noch nicht gefunden haben...

Jenina
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 105 im Thema

Beitrag von Jenina » So 12. Nov 2017, 10:49

Hallo Chris-Tina,
ChrisTina73 hat geschrieben:
Sa 11. Nov 2017, 16:49
....
Um nochmal auf die "aktive Imagination" zurückzukommen: (http://psychotherapie-konstanz-henzler. ... agination/)
was ich eigentlich ansprechen wollte, war der Versuch, alte unbewußte Vorstellungen / Bilder durch Neue zu ersetzen, was ja auch Übergangsweise bei Phobien gemacht wird, wird doch mit Hilfe des Verstandes und der bewußten Beeinflussung der Wahrnehmung durch Assoziationen mit neuen Bildern per Vorstellung entgegengewirkt um die zeitweise empfundene "innere Lähmung" in der Phobie aufzuheben, als extremes Beispiel. Somit wird zwar das Symptom gelindert, aber die Ursache für die "Kurzschlußreaktion" nicht "repariert".
Während also bei der aktiven Imagination mit dem inneren Bild ein Dialog geführt wird, ohne es verändern zu wollen und somit als einen gleichberechtigen Wesensanteil eine Integration ins Selbst ermöglicht wird, anstelle einem "ewigen" unbewußten Kampf mit ihm zu verfallen oder mich mit ihm zu identifizieren, wäre mein davor erwähntes Beispiel nur eine "provisorische" Lösung. Somit hab ich die Imagination auf falsche Weise interpretiert.

Was passiert jetzt aber, wenn ich mich "Umhülle", mein äusseres Bild betrachtet im Spiegel dem Inneren anpasse? Ich spreche nicht vom "Jetzt" Zustand der meisten hier im Forum, denn dann betrachten wir nur die Vergangenheit aus heutiger Sicht ohne die ungefiltern Gefühle/Reaktionen von damals.
Was passierte damals? Wir kämpften mit uns/gegen uns, schämten uns, zweifelten an uns, hassten uns, ertränkten unsere Ängste, verleugneten uns, versteckten uns und kämpften mit unseren "Trieben", also all diese als "negativ" empfundenen Gefühle tauchten mit einem Male unkontrolliert auf. Und statt zur "objektiven" Reflektion zu wechseln, dem Prozeß, den wir damit unbewußt in Gang gesetzt haben zu begreifen, bastellten wir an unseren eigenen Überzeugungen, "konstruierten" einen neuen Rahmen (in meinen Augen provisorisch). Und doch gaben wir somit einem unbewußten Bild die Möglichkeit, mit uns zu "sprechen", mit uns in bewußtem Kontakt zu kommen! kommt das nicht der "aktiven Imagination" gleich, wenn man es richtig betrachtet??

Meinen wir wirklich zu wissen, das Frauen anders fühlen/empfinden oder ist Ihre Wahrnehmung und der Umgang mit dem Gefühlten nur anders und sollten wir nicht lernen, auch ausserhalb unseres "Frau seins" zu unseren Gefühlen und Empfindungen zu stehen ohne gleich immer zu "wechseln" ?
Vicky beschrieb es mal ganz einfach, indem sie äusserte:

>>Wenn ich mich innerlich AUCH als Frau annehme/wahrnehme, brauche ich nicht mehr die "äussere" Verwandlung, um mich AUCH als Frau zu sehen<<

Beziehe ich jetzt noch Conny-Andreas "Spirale" mit ein, denn nach meiner intensiven "Frau sein" Erlebnis-Phase während meines Urlaubs wurd mir bewußt, das ich Angst habe, mich ganz zu verlieren; aber die Bereicherung und einfach das schöne bisweilen beglückende Gefühl, das womit es damals eigentlich angefangen hat, nicht missen zu wollen, kann es das sein, was es ist, wenn ich es will: Eine Bereicherung in ein Selbstbestimmtes Leben als Mann unabhängig des Bildes, wie ein Mann sein soll.
...
PS: Wenn kein "wissenschaftliches" Erklärungsmodell mehr Pate stehen kann, wird auf die Bereiche der Gefühle, Psyche und wie Vicky sagt "Gewissheit" (entspringt die Gewissheit per se doch einer inneren Empfindung der Richtigkeit) zurückgegriffen, eigentlich per Definiton irrationale Bereiche, die aber trotzdem "WIRKlich" sind, also wirken.
Und doch stimmt es mich traurig, das wir uns selbst/ unser Wesen immer wieder auf Mann/Frau und die damit verbundene körperliche Konditionierung reduzieren, wollen wir doch unsere "irdische" Begrenzung nicht akzeptieren und machen unseren Körper dafür verantwortlich, Ist Wesen doch eigentlich mehr als das: Körper, Geist und Seele
...
Du weißt ja das wir nicht so ganz auf einer Linie sind was Wissenschaft und Spiritualität angeht, aber das, was Du hier so schön ausführlich geschrieben hast empfinde ich als käme es aus meinem Inneren. Danke deshalb dafür.

Vor allem die Betrachtung unserer Geschichte hat mich berührt. Das widerstreiten verschiedener Gefühle und Einflüsse von außen hat uns geprägt, vor allem wenn man es so lange unterdrückt hat wie ich und nicht das zugelassen hat die weibliche Seite in mir zu sehen und ihr Raum zu geben. Es stimmt schon dass man eigentlich nicht mehr die äußere Verwandlung braucht um die weibliche Seite in sich zu sehen - ich vermeide hier mal ganz bewusst das "Frau" sehen - brauche das aber trotzdem für mich um auch ein Bild davon zu bekommen.

Wir sind eine Einheit von Körper und Psyche (ich habe Horror vor "Geist" und "Seele", entschuldige bitte...), das ist eine Tatsache. Außerdem sind alle Menschen gesellschaftliche Wesen, die ohne funktionierende Kontakte mit anderen Menschen nicht richtig funktionieren. Einige Beispiele dafür finden sich weiter oben... :?

Insofern ist das aber schon wieder ein wissenschaftliches Erklärungsmodell. denn es ist tatsächlich WIRKlich, wie Du so schön geschrieben hast. Insofern sind wir jetzt auch beeinander, aus anderm Blickwinkel zwar, aber das sit nicht relevant. Wichtig ist, dass es uns selber nützt und das wir damit auch anderen helfen können indem wir unser Sein so schön beschreiben wie Du das getan hast. (smili)

Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

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