Körper gegen Gefühl
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Conny-Andrea
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Körper gegen Gefühl

Post 1 im Thema

Beitrag von Conny-Andrea » So 5. Nov 2017, 12:34

Hallo Zusammen,

mir geht seit ein paar Tagen eine Frage im Kopf herum. Ich habe schon hier im Forum gesucht und auch gegoogelt aber keine passende Antwort gefunden.

Vorab möchte ich klarstellen, dass ich niemand zu nahe treten, diskriminieren oder beleidigen möchte! Es ist ausschließlich mein Nichtwissen und meine angeborene Neugierde die mich treibt.

Teil 1 der Frage

Ein Mensch mit dem Körper eines Mannes und dem Gefühl einer Frau.

Was ist hier nicht richtig, der Körper oder das Gefühl?

Teil 2 der Frage

Ein Mann der sich als Frau fühlt kann seinen Körper mehr oder weniger korrigieren (von Damenwäsche, Schminke bis hin zur GAOP) mit dem Ergebnis: INNERE ZUFRIEDENHEIT als FRAU.

Wäre es eigentlich nicht besser das Gefühl zu korrigieren (Hypnose oder andere Suggestitions-Techniken) mit dem Ergebnis: INNERE ZUFRIEDENHEIT als MANN ?

Ich bin auf eure Antworten gespannt und hoffe das nun kein "Shitstorm" auf mich hereinbricht. Wie gesagt möchte ich niemand persönlich angreifen.

Liebe Grüße von Conny-Andrea

MichiWell
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 2 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 5. Nov 2017, 13:09

Hallo Conny-Andrea,

ich versuche es mal mit einer Antwort in Form einer Frage an dich:

Was würdest du dazu sagen, wie darüber denken, wenn man dich zu irgendetwas umerziehen wollte, was nicht deinem aktuellen Gefühl, deinem Naturell entspricht?

Mal hypotetisch gedacht:
Wir wären eine Gesellschaft, in der Männer und Frauen normalerweise nichts miteinander haben. Du aber begehrst Frauen sexuell und findest Männer einfach nur widerlich. Man böte dir an, oder würde sogar gegen deinen Willen eine Umerziehung an dir vornehmen, damit du von Frauen ablässt, und künftig Männer begehrenswert findest.

Wie würdest du das finden, wenn man auf diese Weise einen wesentlichen Teil deiner Persönlichkeit verändert? Wärest du dann überhaupt noch du selbst?


Liebe Grüße
Michi
Raider heißt jetzt Twix. Sonst ändert sich nix.

Der moderne Mensch ist leicht zu lenken, aber nur schwer zu etwas zu bewegen.

Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.

Mina
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 3 im Thema

Beitrag von Mina » So 5. Nov 2017, 13:32

Conny-Andrea hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 12:34
Was ist hier nicht richtig, der Körper oder das Gefühl?
Beides! Denn die Frage ist nicht was falsch gelaufen ist, sondern vielmehr wie ich es fühle und wandle in meinem Sein.
Conny-Andrea hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 12:34
Wäre es eigentlich nicht besser das Gefühl zu korrigieren
Wenn ich es nicht wollte mich innerlich als Frau zu fühlen, ja dann wären therapeutische Maßnahmen sinnvoll. Anders herum aber nein.
Conny-Andrea hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 12:34
Ich bin auf eure Antworten gespannt und hoffe das nun kein "Shitstorm" auf mich hereinbricht.
Warum hast Du Bedenken, diesbezüglich? Natürlich gibt es schmale Grade und sensible Themen. Aber wer nicht fragt bleibt dumm - heißt es in der Sesamstrasse. )))(:

Also, alles richtig gemacht.

Aber das verleitet mich zu einer vergleichenden Frage. Mit Bezug auf folgende Quelle: http://blog.zeit.de/teilchen/2016/10/19 ... st-europa/

Frage: Warum sind wir trotz innerlicher Frau immer noch Frauen zugetan. Nach Statistik (reflektiert), müssten sich ca 94% von uns zu Männern hingezogen fühlen. )))(:

Fazit: Es gibt keine schlüssige Antwort, denn die Menschen sind so bunt wie das Leben selbst - um mich mal selbst zu zitieren.

Alles liebe
Mina
Ziel: Human being -> Ist Dein Ziel erreicht, war es zu niedrig angesetzt -> Der Weg ist das Ziel!

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Re: Körper gegen Gefühl

Post 4 im Thema

Beitrag von Tina-K. » So 5. Nov 2017, 14:10

Mina hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 13:32

Frage: Warum sind wir trotz innerlicher Frau immer noch Frauen zugetan. Nach Statistik (reflektiert), müssten sich ca 94% von uns zu Männern hingezogen fühlen. )))(:
Spontane Idee...
Weil wir ( wohl die meisten hier... auch ich )all die typischen männlichen Interessen und Verhaltensweisen ablehnen.

Und dabei auch mal übern Tellerrand gucken, Frau Kosmonautin. *knuddel-smiley*

elgetina ( heute spaßig und lieb ) )..)c |\_...|\_

PS...@ Conny-Andrea... kein Kopf machen... da kommt kein Shitstorm

JaquelineL
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 5 im Thema

Beitrag von JaquelineL » So 5. Nov 2017, 14:15

Liebe Conny-Andrea,

Du sprichst da einen Klassiker an...
Conny-Andrea hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 12:34
Teil 1 der Frage

Ein Mensch mit dem Körper eines Mannes und dem Gefühl einer Frau.

Was ist hier nicht richtig, der Körper oder das Gefühl?
In Ergänzung zu den bisherigen Antworten gibt es noch einen anderen Aspekt:

Als direkt Betroffene(r) dürfte in der Regel der Körper als falsch empfunden werden - zuinnerst gibt es das Gefühl, wie man ist, erst weiter außen dann der Körper. Typisch zu merken beim Blick in den Spiegel, wenn man dort "jemand anderes" sieht, obwohl es doch das eigene Spiegelbild ist.

Anders herum läuft es für die Umwelt: Diese *sieht* zuerst die Person und ordnet sie daraufhin ein. Das Innere Gefühl der direkt Betroffenen ist nicht zu sehen und so wird der Körper als maßgeblich empfunden - und somit ist aus Sicht der Umwelt "das Gefühl" der direkt Betroffenen falsch.

Meiner Erfahrung nach ist dieser Unterschied in der Wahrnehmungsstruktur die Hauptursache für Stress beim gegenseitigen Umgang. Und wenn mir jemand vorschreibt, dass ich doch nur meinen Kopf aufzuräumen habe, werde ich fuchsig. Keinen shitstorm gibt es meinerseits, wenn jemand stattdessen die philosophische Seite der Frage diskutieren möchte, was den Menschen ausmacht.
Conny-Andrea hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 12:34
Teil 2 der Frage

Ein Mann der sich als Frau fühlt kann seinen Körper mehr oder weniger korrigieren (von Damenwäsche, Schminke bis hin zur GAOP) mit dem Ergebnis: INNERE ZUFRIEDENHEIT als FRAU.

Wäre es eigentlich nicht besser das Gefühl zu korrigieren (Hypnose oder andere Suggestitions-Techniken) mit dem Ergebnis: INNERE ZUFRIEDENHEIT als MANN ?
Mit der falschen Antwort auf diese Frage kann man schnell das Gutachten zur Personenstandsänderung gefährden und auch die Zustimmung der Therapeuten zu medizinischen Maßnahmen.

Ich finde in diesem Zusammenhang die Beschreibung "Intersexualität (im Kopf)" nicht unpassend und Deine Frage passt dann auch zu einer Problemstellung der von Intersexualität Betroffenen: Sind angleichen Maßnahmen sinnvoll bzw. erforderlich und wenn ja, in welche Richtung? Die Antwort darauf liegt meiner Meinung nach im Verantwortungsbereich der direkt Betroffenen, jedes mal und nur im Einzelfall. Die Anmaßung, dies für andere entscheiden zu können, hat sehr viel Leid gebracht.

Liebe Grüße
Jackie
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Conny-Andrea
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 6 im Thema

Beitrag von Conny-Andrea » So 5. Nov 2017, 14:18

Hallo Michi
MichiWell hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 13:09
Was würdest du dazu sagen, wie darüber denken, wenn man dich zu irgendetwas umerziehen wollte, was nicht deinem aktuellen Gefühl, deinem Naturell entspricht?
Ich gehe bei meiner Frage selbstverständlich von einer eigenen freiwilligen Entscheidung aus. Fremdbestimmung lehne ich grundsätzlich ab.
MichiWell hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 13:09
Wie würdest du das finden, wenn man auf diese Weise einen wesentlichen Teil deiner Persönlichkeit verändert? Wärest du dann überhaupt noch du selbst?
Ich finde, dass meine Persönlichkeit sich aus allem zusammen setzt, also physische und psychiche Bestandteile. Ein Teil davon wird in jedem Fall verändert, aber es ist meine Entscheidung welcher. Ich würde wahrscheinlich den Weg des geringsten Widerstandes gehen, wenn am Ende das Ergebnis INNERE ZUFRIEDENHEIT wäre, egal ob als Mann oder als Frau.

Liebe Grüße von Conny-Andrea

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Re: Körper gegen Gefühl

Post 7 im Thema

Beitrag von Conny-Andrea » So 5. Nov 2017, 14:41

Hallo Jackie,

vielen Dank für deine Antwort. Ich glaube, ich habe mich doch etwas unklar ausgedrückt. Auch an der Antwort von Michi kann ich das erkennen.
JaquelineL hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 14:15
Mit der falschen Antwort auf diese Frage kann man schnell das Gutachten zur Personenstandsänderung gefährden und auch die Zustimmung der Therapeuten zu medizinischen Maßnahmen.
Diesen Satz verstehe ich nicht. Befürchtest du hier eine Überwachung durch fremde Organisationen, oder wie ist das gemeint?

Wie ich schon Michi geantwortet habe, bezieht sich meine Frage natürlich immer auf absolute Freiwilligkeit und Selbstbestimmung. An Intersexualität hatte ich dabei noch gar nicht gedacht. Wobei da ja der Zeitfaktor eine Rolle spielt. Selbstbestimmung könnte da ja erst im Alter von 18 Jahren stattfinden.

Aber letztendlich bleibt doch bei jedem der Wunsch zufrieden zu leben. Ob als Mann oder als Frau wäre mir ziemlich egal.

Liebe Grüße von Conny-Andrea

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Re: Körper gegen Gefühl

Post 8 im Thema

Beitrag von Svetlana L » So 5. Nov 2017, 14:46

Das erste Stichwort, dass mir bei der Frage nach der "Heilung des Gefühls" in den Sinn kam, war "Konversionstherapie" oder auch Reparativtherapie genannt. Damit soll(t)en Homosexuelle von Ihr sexuellen Neigung "geheilt" werden. In einigen US-Bundesstaaten ist diese Therapieform mittlerweile verboten. Bei uns, trotz Gesetzesinitiative von Bündnis 90/Die Grünen im Jahr 2013, leider noch nicht. Auch der Weltärztebund warnt ausdrücklich vor solchen "Therapien", die in aller Regel von christlich-fundamentalen Kreisen propagiert werden. Ob sie wirklich dauerhaften Erfolg bringt, wage ich mal zu bezweifeln, ebenso wie Hypnose etc. Ich denke, dass das durchaus auch auf trans* übertragbar ist.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Re: Körper gegen Gefühl

Post 9 im Thema

Beitrag von JaquelineL » So 5. Nov 2017, 14:53

Liebe Conny-Andrea,
Conny-Andrea hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 14:18
Ich gehe bei meiner Frage selbstverständlich von einer eigenen freiwilligen Entscheidung aus. Fremdbestimmung lehne ich grundsätzlich ab.
(yes)

Bitte entschuldige die Empfindlichkeiten - diese Entstellung ist weniger weit verbreitet, als man das in einem humanistisch geprägten Umelden erwarten würde.

Insbesondere die Auffassung, dass es ein psychisches Problem sei, ist aus dem von mir beschriebenen Grund sehr hartnäckig vertreten und immer wieder mit einem "ich verstehe Dich doch, aber..." verbunden :((a
Conny-Andrea hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 14:18
Ein Teil davon wird in jedem Fall verändert, aber es ist meine Entscheidung welcher. Ich würde wahrscheinlich den Weg des geringsten Widerstandes gehen, wenn am Ende das Ergebnis INNERE ZUFRIEDENHEIT wäre, egal ob als Mann oder als Frau.
Das entspricht dem modernen "Therapieansatz" bei TS und auch dem gesunden Menschenverstand. In der Praxis hat sich allerdings gezeigt, dass die "Umpolung" des Geistes nicht hinreichend klappt, selbst bei jenen Primärbetroffenen, die dem positiv gegenüberstehen.

Liebe Grüße
Jackie
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 10 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 5. Nov 2017, 15:17

Conny-Andrea hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 14:18
Hallo Michi
MichiWell hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 13:09
Was würdest du dazu sagen, wie darüber denken, wenn man dich zu irgendetwas umerziehen wollte, was nicht deinem aktuellen Gefühl, deinem Naturell entspricht?
Ich gehe bei meiner Frage selbstverständlich von einer eigenen freiwilligen Entscheidung aus. Fremdbestimmung lehne ich grundsätzlich ab.
Der entscheidende Punkt ist: Wo fängt die Fremdbestimmung an, und was ist noch "freiwillig"?

Du übersiehst nämlich etwas ganz Entscheidendes:
Wenn dich deine Mitmenschen ständig allein auf Grund deiner Anatomie als Mann zwangs-einordnen, und dir fortwährend das Gefühl vermitteln, dass dein Kopf falsch sei, dann scheint mir die Entscheidung den Geist, die Gedanken verändern lassen zu wollen, so überhaupt nicht freiwillig. :!:
Conny-Andrea hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 14:18
MichiWell hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 13:09
Wie würdest du das finden, wenn man auf diese Weise einen wesentlichen Teil deiner Persönlichkeit verändert? Wärest du dann überhaupt noch du selbst?
Ich finde, dass meine Persönlichkeit sich aus allem zusammen setzt, also physische und psychiche Bestandteile. Ein Teil davon wird in jedem Fall verändert, aber es ist meine Entscheidung welcher. Ich würde wahrscheinlich den Weg des geringsten Widerstandes gehen, wenn am Ende das Ergebnis INNERE ZUFRIEDENHEIT wäre, egal ob als Mann oder als Frau.
Der Körper als Teil deiner Persönlichkeit? Das sehe ich nicht. - Stelle dir nur mal kurz vor, mit dem Verlust eines Körperteils (Arm oder Bein) würdest du einen Teil deiner Personönlichkeit verlieren. Klingt das irgendwie plausibel? Änderst sich dadurch als Mensch? Ist er dadurch weniger?

Das wäre doch eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise. :roll:

Gleichwohl ist es üblich, seinen Körper als Projektionsfläche zu benutzen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Ich befürchte, auf deinem Grabstein wird einmal stehen: "Mein Leben hat allen gefallen, nur mir nicht." :wink:


Nichts für ungut
Michi
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 11 im Thema

Beitrag von JaquelineL » So 5. Nov 2017, 15:31

Liebe Conny-Andrea,
Conny-Andrea hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 14:41
JaquelineL hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 14:15
Mit der falschen Antwort auf diese Frage kann man schnell das Gutachten zur Personenstandsänderung gefährden und auch die Zustimmung der Therapeuten zu medizinischen Maßnahmen.
Diesen Satz verstehe ich nicht. Befürchtest du hier eine Überwachung durch fremde Organisationen, oder wie ist das gemeint?
Nein, kein "tin-foil hat"-Thema: Medizinische und Verwaltungsmaßnahmen (also so etwas wie Hormontherapie und Personenstandsänderung) sind davon abhängig, dass die Betroffenen das dringlich zur Linderung ihres Leids benötigen (med. Maßnahmen) und die Zielsituation von Dauer sein wird. Wenn man dort aber zum Ausdruck bringt, dass man vllt ja auch im biologischen Geschlecht weiterleben könnte und erst mal eine Psychotherapie versuchen könnte, wird genau das gemacht und die ändernden Maßnahmen rücken in die Ferne.

Wobei einem Fachmann die Unwahrscheinlichkeit eines dauerhaften Erfolges eines solchen Weges durchaus bekannt sein dürfte.

Liebe Grüße
Jackie
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 12 im Thema

Beitrag von JaquelineL » So 5. Nov 2017, 15:45

Hallo Michi,
MichiWell hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 15:17
Ich befürchte, auf deinem Grabstein wird einmal stehen: "Mein Leben hat allen gefallen, nur mir nicht." :wink:
auch wenn der Kommentar nicht an mich gerichtet war, könnte er für mich vielleicht zutreffend sein.

Du hast das natürlich nicht positiv gemeint und so möchte ich darauf hinweisen, dass es genauso eine eigene Entscheidung sein kann, eigene Vorteile zugunsten anderer aufzugeben. Solange es tatsächlich eine eigene Entscheidung ist, könnten man sich in der Formulierung der Ablehnung durchaus etwas respektvoller geben. Dass Du das für Dich ablehnst, ist ja völlig ok. Anderen ihre eigene Entscheidung deshalb madig zu machen, widerspricht meiner Vorstellung von Toleranz.

Liebe Grüße
Jackie
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Conny-Andrea
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 13 im Thema

Beitrag von Conny-Andrea » So 5. Nov 2017, 15:46

Hi Michi
MichiWell hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 15:17

Der entscheidende Punkt ist: Wo fängt die Fremdbestimmung an, und was ist noch "freiwillig"?

Du übersiehst nämlich etwas ganz Entscheidendes:
Wenn dich deine Mitmenschen ständig allein auf Grund deiner Anatomie als Mann zwangs-einordnen, und dir fortwährend das Gefühl vermitteln, dass dein Kopf falsch sei, dann scheint mir die Entscheidung den Geist, die Gedanken verändern lassen zu wollen, so überhaupt nicht freiwillig. :!:
Meine Frage ist rein theoretisch unter Auslassung möglicher Beeinflussung durch andere.
MichiWell hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 15:17
Der Körper als Teil deiner Persönlichkeit? Das sehe ich nicht. - Stelle dir nur mal kurz vor, mit dem Verlust eines Körperteils (Arm oder Bein) würdest du einen Teil deiner Personönlichkeit verlieren. Klingt das irgendwie plausibel? Änderst sich dadurch als Mensch? Ist er dadurch weniger?
Mit dem Verlust eines Körperteils ändert sich sehr wohl die Persönlichkeit. Ob positiv oder negativ sei mal dahingestellt. Das kommt auf den Einzelfall an.

Und auf meinem Grabstein (wenn ich einen bekommen würde) steht höchstens: "Mein Leben hat allen gefallen und mir zum allergrößten Teil". (flo) (smili)

Liebe Grüße von Conny-Andrea

Sahara65
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 14 im Thema

Beitrag von Sahara65 » So 5. Nov 2017, 15:51

Tina-K. hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 14:10
Mina hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 13:32


Spontane Idee...
Weil wir ( wohl die meisten hier... auch ich )all die typischen männlichen Interessen und Verhaltensweisen ablehnen.

also, ich kann mich nicht verweigern zb weiterhin möbel auf und ab zu bauen.
weil es meine partnerin nicht kann, ich so gebaut und auch geschult-warum sollte ich das ablehenen.
auch maler, klemptner usw gehört dazu im täglichen haushalt

auch spiele ich weiterhin rennsimulationen auf pc und konsole, auch ein rülpsen-ja so vollkommen frauenuntypisch, entlocke ich mir ofmals selbst, auch ein kratzen am hintern gehört dazu.

ich bin so wie ich seit 52 jahren bin.

was ich nicht mag-ist ein künstlich übertriebenes frauendasein, welches vollkommen artfremd ist wie es manche von uns an den tag legen.

MichiWell
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Re: Körper gegen Gefühl

Post 15 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 5. Nov 2017, 16:18

Conny-Andrea hat geschrieben:
So 5. Nov 2017, 15:46
Meine Frage ist rein theoretisch unter Auslassung möglicher Beeinflussung durch andere.
Hallo Conny-Andrea,

gut, dann noch eine Gegenfrage:

Wenn es keine Beeinflussung durch andere gäbe ... welchen Grund solltest du haben, etwas an deiner Persönlichkeit verändern (lassen) zu wollen?

Wir sind nun mal (mehr oder weniger) soziale Wesen, die im permanenten Wechselspiel mit ihren Mitmenschen leben. wäre das nicht so, würdest du dir diese Fragen überhaupt nicht stellen. Erst wenn dir bewusst wird, wie unfrei du in deinen Entscheidungen bist, kannst du überhaupt erst versuchen, einigermaßen selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen.


Liebe Grüße
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