Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung
Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung - # 2

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Marielle
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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 16 im Thema

Beitrag von Marielle » Mo 11. Sep 2017, 00:02

Nabend Michi,
Wenn du den Schluss (mit der Solidarkasse) abschneidest, dann ja.
Abgeschnitten? Lies bitte nochmal nach. Den Aspekt habe ich nicht abgeschnitten, sondern höchstselbst in die Diskussion eingebracht (als Teil meiner Reaktion auf Manus Ansicht, dass sämtliche 'Diagnoseschritte' "klare Willkür" seien). In deinen Ausführungen kommt der Aspekt nur als Bezug auf meinen Beitrag vor. Aber sei es drum.

Auch du wirst abseits vom Koks- und Heroinkonsum sicher nicht alle Einschränkungen "Scheiße" finden.
Ich finde tatsächlich nicht alle Einschränkungen scheiße. Vor allem die nicht, die sich um den Schutz weiterer Personen bemühen, wie zum Beispiel den Nichtraucherschutz oder das Tempolimit innerhalb von Ortschaften. Zu denjenigen Einschränkungen, die sich ausschliesslich auf das vermeintliche Wohl der jeweils Betroffenen beziehen, habe ich aber ein mindestens ambivalentes Verhältnis.

Da könntest du dann mal (auch für dich selbst) in das Für und Wider einsteigen.
Für mich selbst? Dazu gibt's keinen Anlass. Ich werde diesbezüglich nicht an mir rumschneiden lassen und auch keine Hormonmittel nehmen. Das auf Körperlichkeiten und Äusserllichkeiten basierende Geschlechtsverständnismodell hat mich einmal verarscht, ein zweites Mal wird es nicht geben. Nicht ich oder mein Körper sind das Problem, sondern das fehlerhafte Modell.

Ansonsten natürlich gern. Ich bin übrigens schon eingestiegen, nur beharrst du auf deinem Standpunkt, anstatt meinen zu widerlegen. :wink:

Also los:

These:

Du sagst, dass es sinnvoll sei, den Zugang zu medizinischen Massnahmen mittels Restriktionen / Vorschriften zu regeln, um Menschen vor sich selbst zu schützen.


Antithese:

Die restriktive Beschränkung von medizinischen Massnahmen (das ist etwas anderes, als die Kostenübernahme für solche Massnahmen) läüft der freien Entfaltung von Menschen zuwider.

Argumentation:

Unter der Prämisse, dass der Mensch grundsätzlich eigenverantwortlich handeln können muss, um sich selbst frei entfalten zu können, sind Beschränkungen, die nicht dem Schutz Dritter dienen, eine unzulässige Einschränkung der persönlichen Freiheit. Diese Ansicht ist in der Straffreiheit von Suizid und Suizidversuch manifestiert, durch die die Selbsttötung, als größtmöglicher und finaler Akt der Selbstbestimmung, in die Verantwortung des einzelnen Menschen gestellt wird.

Durch Beschränkungen der Handlungsfreiheit wird zwangsläufig immer auch die Möglichkeit zur freien Entfaltung beschränkt. Unter der Massgabe, dass die finale Selbstbestimmung über das eigene! Leben, als Ausdruck des freien (womöglich letzten) Willens und als selbstverantwortliche Entscheidung des Menschens angesehen wird, erscheint die Beschränkung des Konsums von Mitteln aller Art (Drogen einschl. Koks und Heroin, Hormonpräparate usw. usf.) als unlogisch und wirkt faktisch als Beschränkung der individuellen Freiheit, ohne dass es ein sofort offensichtliches Schutzbedürfnis Dritter gibt.

Sofern die freie Entfaltung des einzelnen Menschen auf die Mitwirkung anderer Menschen angewiesen ist (z.B. beim Suizid von handlungsunfähigen Personen oder auch bei GaOPs) oder wenn die Handlungen zur freien Entfaltung nennenswerte Auswirkungen auf Dritte haben, sind Einschränkungen zum Schutz dieser Personen zu bedenken. Niemals aber nur zum Schutz des Individuums vor sich selbst.


Das heisst nicht, dass ich für den hemmungslosen Konsum von Koks oder für Spontanentscheidungen zu Ga-Operationen werbe. Für letzeres noch deutlich weniger, als für ersteres. Ich komme aber zu dem Ergebnis, dass in keinem Fall rein individueller Entscheidungen, d.h. ohne Beeinflussungen Dritter, eine staatliche/gesellschaftliche Regelung per Gesetz oder Vorschrift das richtige Mittel ist.

Selbstverantwortliches, freies Handeln setzt Information und Verantwortungsfähigkeit voraus. Gegenüber gesetzlichen Beschränkungen, die einen ausreichenden Informationsstand und/oder die Verantwortungsfähigkeit von einzelnen Menschen pauschal verneinen, ermöglichen Angebote zur Information eine freie Willensbildung und entsprechen daher dem Grundsatz der Möglichkeit zur freien Entfaltung.

Daraus resultiert allerdings auch, dass die Verantwortung, durch die pauschale Unterstellung der Verantwortungsfähigkeit, bei dem für sich selbst entscheidenden Individuum liegt, das mithin Beschwerden nur bei sich selbst einreichen darf.


Hab es gut

Marielle

PS: Die Dresche kam nicht von dir, keine Sorge. Das war schon vor deiner Zeit hier. :)
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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 17 im Thema

Beitrag von MichiWell » Mo 11. Sep 2017, 11:17

Hallo Marielle.
Marielle hat geschrieben:
Mo 11. Sep 2017, 00:02
Wenn du den Schluss (mit der Solidarkasse) abschneidest, dann ja.
Abgeschnitten? Lies bitte nochmal nach. Den Aspekt habe ich nicht abgeschnitten, sondern höchstselbst in die Diskussion eingebracht (als Teil meiner Reaktion auf Manus Ansicht, dass sämtliche 'Diagnoseschritte' "klare Willkür" seien). In deinen Ausführungen kommt der Aspekt nur als Bezug auf meinen Beitrag vor. Aber sei es drum.
Nope. Du hast ihn in meiner(!) Darlegung abgeschnitten. Auch wenn du ihn zuerst eingebracht hast, so "gehört" er doch nicht dir. Im Übrigen hatte ich dazu auch meinen Standpunkt angefügt, der dieses Palaver eigentlich überflüssig macht.
Marielle hat geschrieben:
Mo 11. Sep 2017, 00:02
Ich finde tatsächlich nicht alle Einschränkungen scheiße. Vor allem die nicht, die sich um den Schutz weiterer Personen bemühen, wie zum Beispiel den Nichtraucherschutz oder das Tempolimit innerhalb von Ortschaften. Zu denjenigen Einschränkungen, die sich ausschliesslich auf das vermeintliche Wohl der jeweils Betroffenen beziehen, habe ich aber ein mindestens ambivalentes Verhältnis.
Da könntest du dann mal (auch für dich selbst) in das Für und Wider einsteigen.
Für mich selbst?
Nein, so meinte ich das nicht. Aber inzwischen hast du ja geschrieben, dass und warum du nicht alle Einschränkungen ablehnst. Und genau darin steckt schließlich die Antwort. :wink:
Marielle hat geschrieben:
Mo 11. Sep 2017, 00:02
Ich bin übrigens schon eingestiegen, nur beharrst du auf deinem Standpunkt, anstatt meinen zu widerlegen. :wink:
Hab ich was verpasst? Geht es hier etwa um einen Schlagabtausch? Um Sieger und Verlierer? Um Unterwerfung?
Für mich ist Diskussion jedenfalls kein Kampf, sondern der Versuch, zusammen zu finden. :wink:
Ich will nicht beharren, habe im Gegenteil einen deiner Gedanken aufgegriffen und vertieft.
Marielle hat geschrieben:
Mo 11. Sep 2017, 00:02
Also los:

These:

Du sagst, dass es sinnvoll sei, den Zugang zu medizinischen Massnahmen mittels Restriktionen / Vorschriften zu regeln, um Menschen vor sich selbst zu schützen.
Ich hatte bereits den Punkt der solidarischen Kostenübernahme ergänzt. Warum schneidest du den immer wieder ab? Finde ich nicht ok.

Es sind auch nicht nur die zeitnahen Kosten, über die vielfach debattiert werden, also die für die GaOP. Das Solidarsystem muss doch auch für alle Folgekosten aufkommen. Von daher finde ich es vom Grundsatz her nicht falsch, den Bedarf soweit möglich vorab zu prüfen. Im Übrigen habe ich noch von keinem Fall gehört, wo trotz diagnostizierter Transsexualität eine Kostenübernahme verweigert wurde. Aber genau darum geht es doch den Betroffenen hier im Allgemeinen, um die Kostenübernahme durch die Solidargemeinschaft. In manchen Ländern mag es etwas einfacher sein, eine GaOP zu bekommen. Aber dort zahlen die Betroffenen diese auch selbst.

Klar finde ich es gut - auch gut, dass Menschen in gewisser Weise auch vor sich selbst geschützt werden. Aber das passiert jeden Tag, ohne dass dagegen protestiert wird. Und ich sehe noch nicht automatisch eine Beschneidung der persönlichen Freiheit, nur weil die Auswirkungen in manchen Fällen nicht so offensichtlich sind. Da gibt es sicher Eingriffe, die unnötig und/oder restriktiver sind. Wir sind nun mal nicht nur(!) Individuen, und warum sollte die Gesellschaft erst dann einspringen dürfen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Würdest du deinem Kind die persönliche Freiheit zugestehen, mit der Hand auf die glühende Herdplatte zu fassen, wenn du dabei stehst, und es verhindern kannst?!

Du hattest den Straßenverkehr angesprochen: Da sind auch Einschränkungen der persönlichen Freiheit geregelt, die keine direkten Auswirkungen auf andere Menschen haben. Im Auto müssen verpflichtend Sicherheitssysteme (Sicherheitsgurte, Airbags) verbaut sein, obwohl die den Eigentümer (und Fahrer) erst mal nur Geld kosten, zu allererst ihn selbst schützen, und nach deiner Sichtweise in die persönliche Entscheidungsfreiheit eingreifen. Oder willst du das bestreiten? Dennoch hat die Solidargemeinschaft die Folgekosten des persönlichen Handelns zu tragen, und auch wenn nur der der Fahrer allein Opfer seines Handelns wird, macht es bei der Höhe der Kosten einen Unterschied, wenn Sicherheitssysteme verbaut werden.

Was ich damit sagen will: Nicht immer ist alles so einfach und offensichtlich, wie es auf den ersten Bilck scheint. Wahrscheinlich siehst du das nicht anders.
Ich denke, auch mit Blick auf all das, was du so geschrieben hast, dass wir viel näher beieinander sind, als es für dich wohl den Eindruck hatte.

Und noch mal zum Ausgangspunkt des Ganzen:

Die behauptete Willkür und Diskriminierung bei der Bewilligung von Hormonen und GaOP halte ich von daher für ziemlich überzogen.


Liebe Grüße
Michi
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Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. (Aldous Huxley)

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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 18 im Thema

Beitrag von Marielle » Di 12. Sep 2017, 11:12

Hallo Michi, Hallo zusammen,

Was ich damit sagen will: Nicht immer ist alles so einfach und offensichtlich, wie es auf den ersten Blick scheint. Wahrscheinlich siehst du das nicht anders.
Das sehe ich tatsächlich genauso. Grade deswegen finde ich diese Diskussion wichtig und freue mich darüber, dass mal jemand bereit ist, die Diskussion zu führen. Dabei geht es natürlich nicht um Sieg oder Niederlage, sondern um den Erkenntnisgewinn und, wenn es gut läuft, um die Erzielung einer gemeinsamen Position. Ziemlich schade finde ich es, dass sich sonst niemand daran beteiligt. Es geht schliesslich um die eigenen Forderungen und auch darum, gute und tragfähige Argumentationen 'zusammenzudiskutieren', die man nach aussen erfolgreich vertreten kann.

Die behauptete Willkür und Diskriminierung bei der Bewilligung von Hormonen und GaOP halte ich von daher für ziemlich überzogen.
Auch das sehe ich auch so; jedenfalls soweit es um die Lasten der Solidargemeinschaft* geht. Die Aussagen über die 'Willkür' sind in der Aussenwirkung auch ziemlich kontraproduktiv. Vor allem, wenn sie mit sachlich falschen Behauptungen verbunden werden, wie es leider viel zu oft passiert

Den Aspekt der Notwendigkeit einer (wie auch immer gearteten) 'Diagnose' im Bezug auf die Kostenübernahme hatte ich in meinem vorhergehenden Beitrag quasi als Konsens verbucht, was bei dir als 'abschneiden' angekommen sein wird. Den Aspekt können wir m.E. aber beiseitelegen, weil wir dazu annähernd gleicher Ansicht sind. Oder?


Im Bezug auf die persönliche Entscheidungsfreiheit bin ich aber anderer Ansicht. Ich finde es einigermasser unglücklich, dass selbst in der Community die Meinung vertreten wird, man müsse Menschen vor sich selbst schützen, wenn es um die freie Entfaltung ihres (geschlechtlichen) Seins geht. Es könnte aber sein, dass meine Ansicht falsch ist, weswegen ich an gegenteiligen Argumenten interessiert bin.

Zu diesem Aspekt:
Im Auto müssen verpflichtend Sicherheitssysteme (Sicherheitsgurte, Airbags) verbaut sein, obwohl die den Eigentümer (und Fahrer) erst mal nur Geld kosten, zu allererst ihn selbst schützen, und nach deiner Sichtweise in die persönliche Entscheidungsfreiheit eingreifen. Oder willst du das bestreiten?
Nö, will ich nicht bestreiten. Das Beispiel führt zu der Frage nach der Verhältnismässigkeit zwischen dem Eingriff in die persönliche Entscheidungsfreiheit und sowohl dem individuellen Nutzen, als auch dem gesellschaftlichen Nutzen des Eingriffs durch die Gurtpflicht. Der Eingriff ist sehr gering und der Nutzen liegt sowohl bei der Gesellschaft, als auch bei den Betroffenen klar auf der Hand. Viel krasser ist dieses Spannungsfeld in der 'Suizid-Heroin-Frage': Man darf sich selbst töten, auch mit Heroin, aber man darf Heroin nicht ohne Selbsttötungsabsicht nehmen. Es wird jeweils der Eingriff in die Freiheitsrechte bzw. die Selbstbestimmung gegen einen individuellen und/oder gesellschaftlichen Nutzen oder gegen eine Art 'Schutzverpflichtung' der Gesellschaft (die es, soweit ich weiss, rechtlich verankert nur im Kinder- und Jugendschutz gibt) abgewogen. Und obwohl Suizid noch ungesünder ist, als die Einnahme von Heroin, kommt man zu dem Ergebnis, dass man die Selbsttötung freigestellt lassen muss, den Heroinkonsum aber verbieten kann (soll / muss)

Wie sieht dieses Verhältnis deiner Meinung nach bei der Frage nach der Anerkennung der geschlechtlichen Selbstbestimmung (das auch mittels operativer bzw. hormoneller Massnahmen umgesetzt werden kann) von Menschen aus? Und mit welchen Argumenten (bzw. durch welchen Nutzen) könnte die Beschränkung der Selbstbestimmung gerechtfertigt werden?


Würdest du deinem Kind die persönliche Freiheit zugestehen, mit der Hand auf die glühende Herdplatte zu fassen, wenn du dabei stehst, und es verhindern kannst?!
Nein, würde ich nicht. Dieser Vergleich zur trans*-Thematik hinkt aber aus zwei Gründen ziemlich deutlich.

Es ist sicher anzunehmen, dass es dem Kind nach dem Griff auf die Herdplatte schlechter geht als vorher; auch wenn es danach um eine Erfahrung reicher ist. Diese Sicherheit gibt es bei VÄ, PÄ, GaOP und HRT aber grade nicht. Vielmehr sagen eine ganze Reihe von Menschen, dass ihnen diese Massnahmen 'den Arsch gerettet' haben. Ich selbst bin zwar ziemlich sicher, dass es auch Menschen gibt, denen es nach diesen Massnahmen nicht besser geht. Aber weder ich oder du, als 'Danebenstehende', noch die Gesellschaft sind m.E. dazu berufen, diese Menschen vor den Folgen ihrer freien Entscheidung zu bewahren, weil wir das Ergebnis für den Einzelfall nicht prognostizieren können. Damit fehlt die notwendige Sicherheit eines Nutzens, die es für eine Abwägung gegen die Selbstbestimmung braucht.

Zweitens geht man bei einem Kind davon aus, dass es die Folgen seines Handelns nicht richtig einschätzen kann und der Eingriff in dessen Handeln deswegen gerechtfertigt ist. Darf man diese Bewertung wirklich auf erwachsene Menschen anwenden, denen man ansonsten, aus guten Gründen, die volle Geschäftsfähigkeit und Entscheidungsfreiheit über sich selbst und ihr Leben zugesteht?

Das Bild mit dem Herd ist übrigens nicht schlecht. Nur der gedankliche 'Versuchsaufbau' müsste m.E. anders aussehen, um als Diskussionsgrundlage passend zu sein. Man müsste überlegen, was zu tun ist, wenn hundert erwachsene Menschen mit schmerzhaft durchgefrorenen Händen um einen Herd mit hundert eingeschalteten Platten stehen und niemand weiss (weder die mit den durchgefrorenen Händen, noch die Danebenstehenden), welche und wieviele der Platten lauwarm sind und welche sehr heiss sind. Ausserdem wissen nur die Menschen mit den durchgefrorenen Händen, wie schmerzhaft das für sie ist. Wie würde man dann handeln?


Hab es gut

Marielle




*) Hinsichtlich der Kostenübernahme gibt es wohl wenige Länder (vielleicht keines), in denen es für die Betroffenen besser läuft als hier. Aber auch dabei gibt es natürlich noch Verbesserungspotenzial, insbesondere wenn man an die ziemlich unterschiedlichen Handhabungen gleichgelagerter Fälle durch die KKs und MdKs denkt. Ich wundere mich schon lange, dass niemand von den Betroffenen mal eine Initiative zur Feststellung der 'best practice' durchzieht, um die weniger gut praktizierenden Anstalten damit zu konfrontieren und sie um Erläuterung zu bitten. Dann hätte man wenigstens mal eine gute Argumentationsbasis und müsste nicht darauf vertrauen, dass es auch hier irgendwann so gut wird, wie in den gelobten Ländern des Planeten, in denen das alles ganz reibungslos läuft.
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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 19 im Thema

Beitrag von MichiWell » Di 12. Sep 2017, 12:28

Hallo Marielle,

danke für deine Antwort. Schon schade, dass sich niemand weiter beteiligt. Aber ein Stück weit kann ich es auch nachvollziehen. So wie du zu Anfang gegen mich gekontert hast, dass ist nun mal nicht jedermanns Sache.
Marielle hat geschrieben:
Di 12. Sep 2017, 11:12
Im Bezug auf die persönliche Entscheidungsfreiheit bin ich aber anderer Ansicht. Ich finde es einigermasser unglücklich, dass selbst in der Community die Meinung vertreten wird, man müsse Menschen vor sich selbst schützen, wenn es um die freie Entfaltung ihres (geschlechtlichen) Seins geht. Es könnte aber sein, dass meine Ansicht falsch ist, weswegen ich an gegenteiligen Argumenten interessiert bin.
Ich sehe dieses "schützen vor sich selbst" nicht im Sinne, etwas zu verhindern, was jemand um jeden Preis will, sondern neben der Frage der Kostenübernahme auch als Begleitung, um unüberlegte Entscheidungen soweit möglich zu vermeinden.
Marielle hat geschrieben:
Di 12. Sep 2017, 11:12
Zu diesem Aspekt:
Im Auto müssen verpflichtend Sicherheitssysteme (Sicherheitsgurte, Airbags) verbaut sein, obwohl die den Eigentümer (und Fahrer) erst mal nur Geld kosten, zu allererst ihn selbst schützen, und nach deiner Sichtweise in die persönliche Entscheidungsfreiheit eingreifen. Oder willst du das bestreiten?
Nö, will ich nicht bestreiten. Das Beispiel führt zu der Frage nach der Verhältnismässigkeit zwischen dem Eingriff in die persönliche Entscheidungsfreiheit und sowohl dem individuellen Nutzen, als auch dem gesellschaftlichen Nutzen des Eingriffs durch die Gurtpflicht. Der Eingriff ist sehr gering und der Nutzen liegt sowohl bei der Gesellschaft, als auch bei den Betroffenen klar auf der Hand.
Du würdest dich wundern, als was für einen schwerwiegenden Eingriff mache Gurtmuffel dies ansehen. Die sind auf dem gleichen Level wie hier, und schimpfen über "reine Willkür". Und jetzt, wo die meisten Autos "herumklingeln" wenn man den Gurt nicht angelegt hat, wird von denen teilweise irrsiniger Aufwand betrieben. Da werden für teuer Geld Plugins gekauft, die man ins Gurtschloss stecken kann, oder jedes Mal beim Losfahren der Drücker des Gurtschlosses mit einer Art Morsecode betätigt, welcher das Warnsignal zum Schweigen bringt. - Manche Menschen haben echt einen Sprung in der Schüssel, und sind nur vom reinen Lebensalter her erwachsen. :wink:
Marielle hat geschrieben:
Di 12. Sep 2017, 11:12
Viel krasser ist dieses Spannungsfeld in der 'Suizid-Heroin-Frage': Man darf sich selbst töten, auch mit Heroin, aber man darf Heroin nicht ohne Selbsttötungsabsicht nehmen. Es wird jeweils der Eingriff in die Freiheitsrechte bzw. die Selbstbestimmung gegen einen individuellen und/oder gesellschaftlichen Nutzen oder gegen eine Art 'Schutzverpflichtung' der Gesellschaft (die es, soweit ich weiss, rechtlich verankert nur im Kinder- und Jugendschutz gibt) abgewogen. Und obwohl Suizid noch ungesünder ist, als die Einnahme von Heroin, kommt man zu dem Ergebnis, dass man die Selbsttötung freigestellt lassen muss, den Heroinkonsum aber verbieten kann (soll / muss)
Ein wesentlicher Punkt, weswegen dieses Beispiel gerade nicht funktioniert, ist sicherlich, dass sich die Möglichkeiten zur Selbsttötung nicht auf eine Überdosis Heroin beschränken.
Marielle hat geschrieben:
Di 12. Sep 2017, 11:12
Wie sieht dieses Verhältnis deiner Meinung nach bei der Frage nach der Anerkennung der geschlechtlichen Selbstbestimmung (das auch mittels operativer bzw. hormoneller Massnahmen umgesetzt werden kann) von Menschen aus? Und mit welchen Argumenten (bzw. durch welchen Nutzen) könnte die Beschränkung der Selbstbestimmung gerechtfertigt werden?
Ein wesentlicher Punkt ist meiner Meinung nach, dass eine GaOP eine ganz andere "Klasse" ist, als das Stechen von Tattoos oder Ohrlöchern. Und selbst bei solchen relativ harmlosen Sachen bekommt man (zumindest in seriösen Studios) vorher eine Beratung und Aufklärung über die Risiken. Läuft da etwa jemand "Wiiiillküüüüür" schreiend weg?
Marielle hat geschrieben:
Di 12. Sep 2017, 11:12
Würdest du deinem Kind die persönliche Freiheit zugestehen, mit der Hand auf die glühende Herdplatte zu fassen, wenn du dabei stehst, und es verhindern kannst?!
Nein, würde ich nicht. Dieser Vergleich zur trans*-Thematik hinkt aber aus zwei Gründen ziemlich deutlich.
Aus meiner Sicht nicht so sehr, und ich will auch erklären warum. Gute Eltern achten selbstverständlich darauf, dass ihr Kind nicht auf die rotglühende Herdplatte greift, wo gleich die Haut kleben bleibt. Aber sie lassen ihr Kind schon mal auf die noch deutlich spürbar warme Platte greifen, wo es zwar weh tut, aber allenfalls eine leichte Rötung der Finger entsteht.

Und so ähnlich sehe ich das bei der Frage nach einer GaOP. Da wäre es doch blöd, erst mal auf den bloßen Wunsch des/der Betroffenen drauf los zu operieren, um danach festzustellen, dass es wohl falsch war.

Ganz nebenbei sollte man auch nicht vergessen, dass die GaOP im Gegensatz zu einem Suizid mit Sicherheit keine eigene Handlung ist, sondern der aktiven Handlung anderer Menschen bedarf. Haben diese Menschen nicht genau so ein Recht darauf, zu entscheiden, unter welchen Umständen sie dem Wunsch der Betroffenen Folge leisten?!

Die restlichen Aspekte habe ich mal weggekürzt, weil ich denke, dass ich darauf gerade schon mit eingegangen bin.
Marielle hat geschrieben:
Di 12. Sep 2017, 11:12
*) Hinsichtlich der Kostenübernahme gibt es wohl wenige Länder (vielleicht keines), in denen es für die Betroffenen besser läuft als hier. Aber auch dabei gibt es natürlich noch Verbesserungspotenzial, insbesondere wenn man an die ziemlich unterschiedlichen Handhabungen gleichgelagerter Fälle durch die KKs und MdKs denkt. Ich wundere mich schon lange, dass niemand von den Betroffenen mal eine Initiative zur Feststellung der 'best practice' durchzieht, um die weniger gut praktizierenden Anstalten damit zu konfrontieren und sie um Erläuterung zu bitten. Dann hätte man wenigstens mal eine gute Argumentationsbasis und müsste nicht darauf vertrauen, dass es auch hier irgendwann so gut wird, wie in den gelobten Ländern des Planeten, in denen das alles ganz reibungslos läuft.
Das ist auch ein ganz wesentlicher Punkt, der von nicht wenigen Betroffenen gerne "vergessen" wird. Danke, dass du das erwähnt hast. )))(:
Das Anspruchsdenken ist manchmal schon ziemlich hoch, und es wird oft laut gemeckert, aber selten produktiv kritisiert.
Oft wird über die "Möglichkeiten" in anderen Ländern geschwärmt, und dabei völlig vergessen,
dass nur die Wenigsten diese Möglichkeiten dort überhaupt nutzen könnten, weil es ihnen schlicht am Geld fehlen würde.
Aber hier auf das vemeintlich zu knauserige Solidarsystem Krankenkasse schimpfen! :roll:


Liebe Grüße
Michi
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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 20 im Thema

Beitrag von Kleine Ketzerin » Fr 15. Sep 2017, 14:09

Hi Marielle und Michi!

Meint Ihr nicht, dass es für die die 999ste Neuauflage der Grundsatziskussionen "Müssen transsexuelle Menschen vor sich selbst geschützt werden?" und "Wie schützen wir die heiligen Sozialkassen vor willkürlichem Zugriff?" ein bisschen zu spät ist? Was glaubt Ihr, auf diesem Wege noch verändern zu können? Das Kind rast doch längst im Sturzflug auf den Brunnen zu. Die kommenden Leitlinien sind nicht mehr als ein "rebranding" der Standards von 1997. Es wird sich nix an der "Behandlung" ändern, die Psychopathologisierung wird unter einem anderem Etikett weiterhin bestehen... Alles bleibt beim Alten: Ohne Irrendiplom und psycho(therapeu)tische Gender-Supernanny keine Behandlung auf Kosten der Kasse. Nix, nada, nothing. Die historische Gelegenheit, hier in Deutschland endlich mal einen menschenwürdigen Umgang mit dem Thema Transsexulität auf die Reihe zu bekommen, rast in Bimmelbahngeschwindigkeit an uns vorbei - und wir sind zu doof, einfach aufzuspringen, weil wir lieber nochmal eben die eine oder andere Grundsatzdiskussion führen... Mal schauen, vielleicht schaffen wir's ja in 20 Jahren, wenn die heutigen Leitlinien dann wieder mal als "nicht mehr dem wissenschaftlichen Stand entsprechend" gelten. Ich bin gespannt...

Aber vielleicht geht es Euch ja auch gar nicht wirklich um Veränderungen, sondern nur um die (Selbst-)Bestätigung, dass hier in Deutschland doch alles eigentlich gar nicht soooo schlimm ist?

Das hier:
Marielle hat geschrieben:Hinsichtlich der Kostenübernahme gibt es wohl wenige Länder (vielleicht keines), in denen es für die Betroffenen besser läuft als hier.
MichiWell hat geschrieben:Das ist auch ein ganz wesentlicher Punkt, der von nicht wenigen Betroffenen gerne "vergessen" wird. Danke, dass du das erwähnt hast.
Das Anspruchsdenken ist manchmal schon ziemlich hoch, und es wird oft laut gemeckert, aber selten produktiv kritisiert.
Oft wird über die "Möglichkeiten" in anderen Ländern geschwärmt, und dabei völlig vergessen,
dass nur die Wenigsten diese Möglichkeiten dort überhaupt nutzen könnten, weil es ihnen schlicht am Geld fehlen würde.
Aber hier auf das vemeintlich zu knauserige Solidarsystem Krankenkasse schimpfen!
spricht da jedenfalls irgendwie dafür. Wobei sich mir dann ein bisschen die Frage aufdrängt, warum dieses Thema jemanden, der sämtliche körperlichen Eingriffe für sich ablehnt (was ich nebenbei bemerkt - damit es nicht zu irgendwelchen doofen Missverständnissen oder Unterstellungen kommt - absolut akzeptiere), und jemanden, der sich selbst als Teilzeitfrau bezeichnet (was ich genauso akzeptiere - Missverständnisse usw. - Ihr wisst schon), überhaupt so sehr interessiert? Inwiefern tangiert Euch dieses Thema, wenn Ihr doch sowieso nie zum "Psycho" müsst, um irgendwelche "OP-Gutachten" oder "Indikationen" zu bekommen. Und - mit Verlaub - fehlt Euch da nicht auch irgendwie ein bissel die eigene Erfahrung, um zu beurteilen, welcher Willkür und welcher Diskriminierung man da tatsächlich ausgesetzt ist?

Liebe Grüße,

Kleine Ketzerin

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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 21 im Thema

Beitrag von MichiWell » Fr 15. Sep 2017, 14:59

Kleine Ketzerin hat geschrieben:
Fr 15. Sep 2017, 14:09
Wobei sich mir dann ein bisschen die Frage aufdrängt, warum dieses Thema jemanden, der sämtliche körperlichen Eingriffe für sich ablehnt (was ich nebenbei bemerkt - damit es nicht zu irgendwelchen doofen Missverständnissen oder Unterstellungen kommt - absolut akzeptiere), und jemanden, der sich selbst als Teilzeitfrau bezeichnet (was ich genauso akzeptiere - Missverständnisse usw. - Ihr wisst schon), überhaupt so sehr interessiert? Inwiefern tangiert Euch dieses Thema, wenn Ihr doch sowieso nie zum "Psycho" müsst, um irgendwelche "OP-Gutachten" oder "Indikationen" zu bekommen. Und - mit Verlaub - fehlt Euch da nicht auch irgendwie ein bissel die eigene Erfahrung, um zu beurteilen, welcher Willkür und welcher Diskriminierung man da tatsächlich ausgesetzt ist?
Ketzerische Gegenfrage:

Darf man über Mord, sowie dessen rechtliche und ethische Bewertung nur diskutieren,
wenn man selbst jemanden umgebracht, oder dies zumindest in naher Zeit vor hat?

Michi :mrgreen:
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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 22 im Thema

Beitrag von Kleine Ketzerin » Fr 15. Sep 2017, 15:23

MichiWell hat geschrieben:Darf man über Mord, sowie dessen rechtliche und ethische Bewertung nur diskutieren,
wenn man selbst jemanden umgebracht, oder dies zumindest in naher Zeit vor hat?
Ketzerische Antwort: Nö, dafür müsste man schon eher Mordopfer sein... 8)

Aber Spaß beiseite: Niemand hindert Dich daran, über das Thema zu diskutieren. Ich frage mich nur, wie gut man als Aussenstehende beurteilen kann, was Betroffene bei diesen "Therapien" und "Begutachtungen" erleben und welche Wirkung das auf sie hat. (Was Dir keineswegs das Recht abspricht, Dir ein Urteil zu bilden und selbiges auch öffentlich zu äußern.)

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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 23 im Thema

Beitrag von MichiWell » Fr 15. Sep 2017, 16:24

Kleine Ketzerin hat geschrieben:
Fr 15. Sep 2017, 15:23
Ich frage mich nur, wie gut man als Aussenstehende beurteilen kann,
Gegenfrage: Es hindert dich als im Bezug auf mich Außenstehende doch auch nicht, darüber zu urteilen, ob ich eine Außenstehende bin, und in wie weit ich in der dazu Lage bin?!
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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 24 im Thema

Beitrag von ULI67 » Fr 15. Sep 2017, 17:02

Die Gabe von Hormonen ist schon eine andere Hausnummer als die Verschreibung von Hustensaft. Und ich habe ehrlich gesagt schon ziemliche Bedenken, dass sich irgendwelche Spinner allein auf Grund eines feuchten Traums kurzfristig eine Mumu basteln und Silikontitten ein setzen lassen, und sich einbilden, nach einer Überdosis Östrogen wie "Phönix aus der Asche" als eine wunderhübsche geile Schnitte ins Leben zu treten.

Ich lach mich schlapp 😀
Heißt das ich kann nicht bei Supermodel gewinnen?
Reicht es wenigstens für den Bachelor?
Ich liebe es eine Frau zu sein 👩

Daenerys Targaryen
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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 25 im Thema

Beitrag von Daenerys Targaryen » Fr 15. Sep 2017, 17:42

Hi zusammen,

ich lehne die gegenwärtige Praxis der Begutachtung und Zwangstherapie ab, aber eine gewisse Kontrollfunktion wird es geben müssen, sollen die KK für eine Transition bezahlen. Das ist versicherungsrechtlich geregelt.

@ULI67 Die Befürchtung, "irgendwelche Spinner" könnten sich aufgrund eines eines feuchten Traums zu Gisele Bündchen umbauen lassen, habe ich in diesem Forum schon öfter gelesen. Darf ich dich fragen: Nimmst Du Hormone? Hast Du Operationen gemacht? Kennst Du die körperlichen und seelischen Schmerzen, die man als Betroffene_r erleiden muss?

Ich behaupte, die Prozedur tut sich niemand ohne Not an.

LG Daenerys
Me too.

ULI67
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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 26 im Thema

Beitrag von ULI67 » Fr 15. Sep 2017, 17:50

Der Spruch von Michi Well ist etwas zynisch gemeint und nicht wörtlich zu nehmen.
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Kleine Ketzerin
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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 27 im Thema

Beitrag von Kleine Ketzerin » Fr 15. Sep 2017, 18:05

Hallo Michi!
MichiWell hat geschrieben:Gegenfrage: Es hindert dich als im Bezug auf mich Außenstehende doch auch nicht, darüber zu urteilen, ob ich eine Außenstehende bin, und in wie weit ich in der dazu Lage bin?!
Wie wär's, wenn Du einfach erstmal erklärst, warum Du meinst, Dir ein Urteil darüber erlauben zu können, wie sich transsexuelle Menschen in unserem gegenwärtigen Behandlungssystem zu fühlen haben? Ganz konkret interessiert mich das in Bezug auf die folgende Aussage von Dir:
MichiWell hat geschrieben:Die behauptete Willkür und Diskriminierung bei der Bewilligung von Hormonen und GaOP halte ich von daher für ziemlich überzogen.
Welche konkreten Erfahrungen hast Du mit dem Bewilligungsverfahren für Hormone und GaOP? Was verleitet Dich zu der Aussage, dass Willkür und Diskriminierungen nur behauptet wären? Wie kommst Du darauf, dass diese "Behauptungen" dann auch noch "überzogen" wären?

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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 28 im Thema

Beitrag von MichiWell » Fr 15. Sep 2017, 19:40

@Ketzerin

Nee lass mal. Du hast doch eh schon für dich entschieden, dass ich völlig inkompetent bin und keinerlei Mitspracherecht habe,
und ich bin nicht so verzweifelt, dass ich jedes Vorurteil krampfhaft widerlegen muss.

Mach du mal deinen Feldzug gegen TSG, F64.x, irgendwelche Leitlinien und all die pösen den-TS-nur-Steine-in-den-Weg-Leger alleine weiter.
Der moderne Mensch ist leicht zu lenken, aber nur schwer zu etwas zu bewegen. (Ernst Ferstl)

Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. (Aldous Huxley)

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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 29 im Thema

Beitrag von Marielle » Fr 15. Sep 2017, 22:24

Namd,

Ohne Irrendiplom .....
... kriegt man hierzulande und heutzutage nichtmal seinen Geschlechtseintrag geändert oder gelöscht. Das ist Grund genug für Diskussionen und Engagement. Also laber mir mit solchem Unsinn nicht die Tasche voll.

... und psycho(therapeu)tische Gender-Supernanny keine Behandlung auf Kosten der Kasse. Nix, nada, nothing.
Ach du lieber Himmel .... wieder so ein Traumerguss zur Wunschzettelmedizin auf Anforderung. Zuviel 'Erklärungen' aus dem Süd-Westen gelesen? Darf's ein bisschen mehr Hüfte sein? Wovon träumt ihr eigentlich nachts, wenn ihr tags schon so wirres Zeug vor Augen habt?

Inwiefern tangiert Euch dieses Thema, wenn Ihr doch sowieso nie zum "Psycho" müsst, um irgendwelche "OP-Gutachten" oder "Indikationen" zu bekommen. Und - mit Verlaub - fehlt Euch da nicht auch irgendwie ein bissel die eigene Erfahrung, um zu beurteilen, welcher Willkür und welcher Diskriminierung man da tatsächlich ausgesetzt ist?
Tunnelblick? Etwas übermässig auf Körperlichkeiten fokusiert?

Nochmal: Ohne diese albernen Gutachten, (es gibt übrigens keine 'OP-Gutachten') gibt es nichtmal eine PÄ oder eine VÄ. Und quatsch mir nix von mangelnder Erfahrung an's Ohr. Da bin ich, aus Erfahrung, empfindlich.

als Aussenstehende.....
Geht's noch? Wo war noch gleich der dislike-Knopf?


ziemlich angepisst

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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Re: Ärzte fordern geringere Hürden für Transsexuelle vor Geschlechts­umwandlung

Post 30 im Thema

Beitrag von heike65 » Fr 15. Sep 2017, 23:45

@ marielle

hast du eines dieser Prozeduren durchlaufen, ob es nun die Festellung der Geschlechtsidentitätsstörung, die Therapie oder die Gutachten zu PÄ/VÄ ?

aus deinen Schilderungen würde ich mal vermuten: keines und es macht nen riesen Unterschied ob man da selber durchmuss oder es einem geschildert wird, insbesondere wenn man gewisse Probleme mit seiner Sexualität und Fragen danach hat. Ich hab die Probleme nicht, aber für manche mag es zutiefst demütigend und verunsichernd sein.

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