Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"
Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!" - # 4

Informationen, Termine und Artikel zur Intersexualität und zur 3. Option
Forum-Diskussionen intersexueller Menschen; Peerberatung
Unterstützung der Forderung nach einem Operationsverbot für nicht aus med. Gründen erforderliche Operationen an intersexuellen Kindern.
Antworten
ExuserIn-2018-01-30
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 796
Registriert: So 9. Aug 2009, 02:34
Geschlecht: weiblich
Pronomen: sie
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 68 Mal
Danksagung erhalten: 53 Mal
Gender:

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 46 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-01-30 » Do 9. Nov 2017, 17:35

Moin!
JaquelineL hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 21:22
Wozu brauchst Du, um passend angesprochen zu werden, einen entsprechenden Eintrag im Register? Dessen Inhalt kennt doch fast keiner
Wie Du selbst schreibst: Weil es sich richtig anfühlt. Dann fühle ich mich wirklich angesprochen als die Person mit ihren Eigenheiten, die ich wirklich bin.

Den Inhalt kennen viele, vor allem wenn es um offizielle Aktivitäten geht. Einkauf mit EC-Karte, Kommunikation mit Behörden und Ähnlichem, ... Wobei da dieser Inhalt schon über den richtigen Namen vermittelt wird, jedenfalls meistens.

In der Übergangszeit (Name bei der KV geändert, aber noch keine angepasste Sozialversicherungsnummer) bekam ich Briefe von der KV, die beim Ansehen einfach nur weh taten: "Herr Claudia ..." Das ging zum Glück nur zwei Monate so.
JaquelineL hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 21:22
und (meistens) klappt es auch so, zumindest wenn man darauf hinarbeitet ("fragt", "darauf besteht",... was halt die Situation so erfordert).
Genau das als permanente Aktion möchte ich mir erparen. Ich will nicht immer darauf hinweis, wer ich bin. Das ist schon schlimm genug, wenn ich das bei unbekannten Anrufern am Telefon machen muss. Wenn die aber wissen, mit wem sie reden, sprechen sie mich trotz tiefer Stimme richtig an.
JaquelineL hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 21:22
Ich bin der Meinung, dass im Sinne der Datensparsamkeit *kein* Geschlechtseintrag im Personenregister notwendig ist. "Anrede" etc. sind ein "Privatproblem", das keiner staatlichen Regelung bedarf.
Nein, das ist kein Privatproblem. Manche staatlichen oder auch Leistungen der Solidargemeonschaft sind davon abhängig. Da konkrete Beispiele aber sehr persönlich sind, schreibe ich darüber nur per PN.
JaquelineL hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 21:22
Aber das alleine ist keine zwingende Begründung, ein Datum zu erheben, das (mittlerweile) keine staatlich-verwaltungstechnische Relevanz mehr besitzt. (Früher gab es so Themen wie "Männer zur Bundeswehr, Frauen nicht" - da *war* es relevant).
Nochmals, es gibt Leistungen, die von diesem Eintrag zu Recht abhängig sind.

LG Claudia
Die nichts gegen die hat, die sich irgendwo im Spektrum sehen, für sich selbst aber eben Eindeutigkeit im Umgang miteinander erwartet.
Freiheit nutzt sich nur ab, wenn man sie nicht benutzt.
(Reinhard Mey)

anja--w
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 81
Registriert: Sa 25. Mai 2013, 20:12
Pronomen:
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Danksagung erhalten: 6 Mal

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 47 im Thema

Beitrag von anja--w » Do 9. Nov 2017, 17:58

@Janina:
relevant sind in diesem Kontext nun
a) die individuelle Vision
b) die kollektive Vision der in diesem Kontext Betroffenen

Wenn beide klar und stark sind und die Entschlossenheit da ist, dann kann eigentlich wenig schief gehen.
Hier werden sicher noch ein paar Klärungsprozesse der Betroffenen nötig, um eben die individuelle und kollektive Vision deutlich herauszukristallisieren. Dann kann alles sehr schnell gehen (viele werden auch sagen "zu schnell"); es handelt sich immerhin um einen revolutionären Prozess mit weitreichenden Folgen.
Die über 50-jährigen werden daran zu knabbern haben und eine Weile brauchen, um das zu verdauen.
Die Jüngeren sind aber nun weitgehend bereit dafür, sowie ich das sehe.

JaquelineL
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 814
Registriert: So 24. Nov 2013, 20:45
Geschlecht: TS MzF
Pronomen:
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 219 Mal
Danksagung erhalten: 221 Mal
Gender:

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 48 im Thema

Beitrag von JaquelineL » Do 9. Nov 2017, 19:31

Liebe Claudia,
Claudia hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 17:35
Moin!
JaquelineL hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 21:22
Wozu brauchst Du, um passend angesprochen zu werden, einen entsprechenden Eintrag im Register? Dessen Inhalt kennt doch fast keiner
Wie Du selbst schreibst: Weil es sich richtig anfühlt. Dann fühle ich mich wirklich angesprochen als die Person mit ihren Eigenheiten, die ich wirklich bin.
dieses Argument kann ich natürlich gelten lassen - wobei ich glaube, dass Du meine Frage in dem Sinne verstanden hast, dass Du den *passenden* Eintrag haben möchtest (völlig zu Recht, falls dieser Eintrag an sich erforderlich ist). Gemeint war von mir, wozu man den Registereintrag überhaupt braucht - die korrekte Ansprache kann man meines Erachtens anders regeln.
Claudia hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 17:35
Den Inhalt kennen viele, vor allem wenn es um offizielle Aktivitäten geht. Einkauf mit EC-Karte, Kommunikation mit Behörden und Ähnlichem
Kommt das nicht daher, weil man aus Bequemlichkeit den ja bislang vorhandenen Registereintrag verwendet (wenn man denn überhaupt Zugriff darauf hat)? Das ginge auch anders, wie die unzähligen Formulare beweisen, in denen ich die Anrede ankreuzen/eintragen muss, weil die Erhebenden genau keinen solchen Zugriff haben. (Das sehe ich auch als Antwort auf die von Dir zu Recht montierten Situationen, in denen Du Dich erst erklären musstest - diese Leute hatten keinen Zugriff auf die passende Anrede. Hinsichtlich der bösen Mischformen fällt auf, dass diese dort entstehen, wo der Zugriff auf die Registerinformation bestand, direkt oder indirekt, und auch nicht mehr manuell zu korrigieren war.)
Claudia hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 17:35
JaquelineL hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 21:22
Ich bin der Meinung, dass im Sinne der Datensparsamkeit *kein* Geschlechtseintrag im Personenregister notwendig ist. "Anrede" etc. sind ein "Privatproblem", das keiner staatlichen Regelung bedarf.
Nein, das ist kein Privatproblem. Manche staatlichen oder auch Leistungen der Solidargemeonschaft sind davon abhängig. Da konkrete Beispiele aber sehr persönlich sind, schreibe ich darüber nur per PN.
Dieser Teil ist allerdings spannend... was machen dann zukünftig die Personen, die eine "dritte Option" nutzen? Ich vermute, dass anstelle des Registereintrag hier ein real biologisches Kriterium sinnvoller wäre, bspw. Leistungen zur Krebsvorsorge vom Vorliegen der entsprechenden Organe abhängig zu machen, statt vom eingetragenen Geschlecht. Die Stilblüten zur Versorgung von Post-Personenstandsänderungs-Betroffenen sind ja bekannt...

Falls es Leistungen gibt, die tatsächlich vom eingetragenen Geschlecht abhängig sind und nicht von vorliegenden biologischen Gegebenheiten, so wäre meine Argumentation widerlegt (und ich verwundert, da ich noch kein solches Beispiel vorgefunden habe). Wenn Du willst, kannst Du mir bitte per PN eines nennen, mir würde es beim Verstehen weiterhelfen.

Liebe Grüße
Jackie
Today is the first day of the rest of my... forget it.

Marielle
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 1536
Registriert: Do 11. Aug 2011, 10:52
Geschlecht: Mensch
Pronomen: ikke
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 114 Mal
Danksagung erhalten: 619 Mal

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 49 im Thema

Beitrag von Marielle » Do 9. Nov 2017, 23:57

Guten Abend zusammen

Jaqueline schrieb als Frage an Claudia:
Wenn Du willst, kannst Du mir bitte per PN eines nennen, mir würde es beim Verstehen weiterhelfen.
Vielleicht gäbe es auch igendeine Formulierungsform, anhand derer man öffentlich darüber sprechen kann? Das würde denjenigen helfen, die sich für die Belange aller Arten von trans*-Leuten, womit auch transsexuelle Menschen benannt sind, einsetzen.

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

Jenina
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 331
Registriert: Sa 26. Aug 2017, 10:45
Geschlecht: männlich
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Jena
Membersuche/Plz: Jena
Hat sich bedankt: 55 Mal
Danksagung erhalten: 314 Mal
Gender:

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 50 im Thema

Beitrag von Jenina » Fr 10. Nov 2017, 09:05

anja--w hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 16:27
....
Das ist nun allerdings ein Irrtum - wenn auch ein weit verbreiteter:
es muss nicht "zunächst erst mal das Gesetz gemacht werden".
Die Richter haben die aktuelle Regelung für ungültig erklärt und sie kann - ab dem Datum der Urteilsverkündung - nicht mehr angewandt werden.
Deshalb wäre es möglicherweise das Beste, wenn überhaupt kein Gesetz zustande kommt, das die Toleranz, der durch dies Urteil die Bahn gebrochen wurde, wieder einschränken könnte.
Das Dumme ist nur: es gibt das "Personsstansgesetz". Und UD wirst ganz hart damit geschlagen wenn Du im Krankenhaus aum Bett Deiner Frau und Deines neugeborenen Kindes stehst und dDu eindriglich und fordernd gefrgt wirst wie denn nun das Kind heissen soll und es muss einen Namen Haben an dem man das Geschlecht erkennen kann. Und noch dümmer wenn es Zweifel darüber gibt was denn das Kind nun für ein Geschlecht hat weil "irgenwas seltsam" ist.
anja--w hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 16:27
Dass das Geschlecht "divers" auch für Menschen gilt die ausschließch eine psychische "Begründung" dafür haben und diese dann dann auch selbstbestimmt und frei von Gängelung durch Gutachten oder dergleichen durchsetzen können sehe ich noch nicht.
Das ist nun eine Frage der Durchsetzung: wenn sich niemand darum bemüht, dann wird es das auch nicht geben.
Man muss da schon mal aus dem eigenen Mauseloch herauskommen und seine Rechte einfordern und nutzen.
Skepsis ist jedenfalls keine Herangehensweise, mit der man voran kommt.
Das allgemeine Klima ist derzeit günstig. Man man das nicht nutzt und stattdessen auf die Ewig-Gestrigen schielt, die immer bemüht sind, Freiheiten einzuschränken und zu verhindern, dann wird auch nichts vorangehen.
....
Die Frage ist eben: wer ist dieser "Jemand". Erkläre mir bitte wie ich konkret Einfluss nehmen kann auf die Gesetzgebung. Einen Brief schreiben an den Abgeordneten meines Vertrauens, da hört es aber dann auch schon auf. Die Organisationen der Trans* Community unterstützen geht auch noch, aber die Lobbyarbeit mache ich nicht.

Wo die optimistische Meinung herkommt das "Klima ist günstig" frage ich mich allerdings. Die derzeitige Familienministerin mit ihrer positiven Einstellung ist ein Auslaufmodell und ich erwarte nichts gutes in der seltsamen neuen Koalition. Von dem braunen Teil der Opposition ganz abgesehn.

Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

Olivia
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 821
Registriert: Fr 13. Apr 2012, 11:25
Pronomen:
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 17 Mal
Danksagung erhalten: 176 Mal

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 51 im Thema

Beitrag von Olivia » Fr 10. Nov 2017, 11:24

Hallo mit etwas Verspätung,

ja, auch ich finde das Urteil und die öffentliche Wirkung sehr gut und sozusagen richtungsweisend. In vielen Medien wurde auch die Pressemitteilung des BVG übernommen:

Pressemitteilung Nr. 95/2017 vom 8. November 2017


Personenstandsrecht muss weiteren positiven Geschlechtseintrag zulassen

Beschluss vom 10. Oktober 2017

Die Regelungen des Personenstandsrechts sind mit den grundgesetzlichen Anforderungen insoweit nicht vereinbar, als § 22 Abs. 3 Personenstandsgesetz (PStG) neben dem Eintrag „weiblich“ oder „männlich“ keine dritte Möglichkeit bietet, ein Geschlecht positiv eintragen zu lassen. Dies hat der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts mit heute veröffentlichtem Beschluss entschieden. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG) schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen. Darüber hinaus verstößt das geltende Personenstandsrecht auch gegen das Diskriminierungsverbot (Art. 3 Abs. 3 GG), soweit die Eintragung eines anderen Geschlechts als „männlich“ oder „weiblich“ ausgeschlossen wird. Der Gesetzgeber hat bis zum 31. Dezember 2018 eine Neuregelung zu schaffen. Gerichte und Verwaltungsbehörden dürfen die betreffenden Normen nicht mehr anwenden, soweit sie für Personen, deren Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen Geschlechtsentwicklung Varianten aufweist und die sich deswegen dauerhaft weder dem männlichen, noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen, eine Pflicht zur Angabe des Geschlechts begründen.

Sachverhalt:

Die beschwerdeführende Person beantragte beim zuständigen Standesamt die Berichtigung ihres Geburtseintrags dahingehend, dass die bisherige Geschlechtsangabe „weiblich“ gestrichen und die Angabe „inter/divers“, hilfsweise nur „divers“ eingetragen werden solle. Das Standesamt lehnte den Antrag mit Hinweis darauf ab, dass nach deutschem Personenstandsrecht im Geburtenregister ein Kind entweder dem weiblichen oder dem männlichen Geschlecht zuzuordnen ist, oder - wenn dies nicht möglich ist - das Geschlecht nicht eingetragen wird (§ 21 Abs. 1 Nr. 3, § 22 Abs. 3 PStG). Der daraufhin beim zuständigen Amtsgericht gestellte Berichtigungsantrag wurde zurückgewiesen; die hiergegen gerichtete Beschwerde blieb erfolglos. Mit ihrer Verfassungsbeschwerde rügt die beschwerdeführende Person insbesondere eine Verletzung ihres allgemeinen Persönlichkeitsrechts (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG) und eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts (Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG).

Wesentliche Erwägungen des Senats:

1. a) Das allgemeine Persönlichkeitsrecht schützt auch die geschlechtliche Identität, die regelmäßig ein konstituierender Aspekt der eigenen Persönlichkeit ist. Der Zuordnung zu einem Geschlecht kommt für die individuelle Identität herausragende Bedeutung zu; sie nimmt typischerweise eine Schlüsselposition sowohl im Selbstverständnis einer Person als auch dabei ein, wie die betroffene Person von anderen wahrgenommen wird. Dabei ist auch die geschlechtliche Identität jener Personen geschützt, die weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen sind.

b) In dieses Recht wird nach geltendem Personenstandsrecht eingegriffen. Das Personenstandsrecht verlangt einen Geschlechtseintrag, ermöglicht jedoch der beschwerdeführenden Person, die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnet, keinen Eintrag, der ihrer Geschlechtsidentität entspräche. Auch durch die Wahl der gesetzlichen Variante „fehlende Angabe“ würde nicht abgebildet, dass die beschwerdeführende Person sich nicht als geschlechtslos begreift, und nach eigenem Empfinden ein Geschlecht jenseits von männlich oder weiblich hat.

Hierdurch ist die selbstbestimmte Entwicklung und Wahrung der Persönlichkeit spezifisch gefährdet. Der Personenstand ist keine Marginalie, sondern ist nach dem Gesetz die „Stellung einer Person innerhalb der Rechtsordnung“. Der Personenstand umschreibt in zentralen Punkten die rechtlich relevante Identität einer Person. Die Verwehrung der personenstandsrechtlichen Anerkennung der geschlechtlichen Identität gefährdet darum bereits für sich genommen die selbstbestimmte Entwicklung.

c) Der Grundrechtseingriff ist verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt. Das Grundgesetz gebietet nicht, den Personenstand hinsichtlich des Geschlechts ausschließlich binär zu regeln. Es zwingt weder dazu, das Geschlecht als Teil des Personenstandes zu normieren, noch steht es der personenstandsrechtlichen Anerkennung einer weiteren geschlechtlichen Identität jenseits des weiblichen und männlichen Geschlechts entgegen.

Dass im geltenden Personenstandsrecht keine Möglichkeit besteht, ein drittes Geschlecht positiv eintragen zu lassen, lässt sich nicht mit Belangen Dritter rechtfertigen. Durch die bloße Eröffnung der Möglichkeit eines weiteren Geschlechtseintrags wird niemand gezwungen, sich diesem weiteren Geschlecht zuzuordnen. Allerdings müssen in einem Regelungssystem, das Geschlechtsangaben vorsieht, die derzeit bestehenden Möglichkeiten für Personen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung, sich als weiblich, männlich oder ohne Geschlechtseintrag registrieren zu lassen, erhalten bleiben. Auch bürokratischer und finanzieller Aufwand oder Ordnungsinteressen des Staates vermögen die Verwehrung einer weiteren einheitlichen positiven Eintragungsmöglichkeit nicht zu rechtfertigen. Ein gewisser Mehraufwand wäre hinzunehmen. Ein Anspruch auf personenstandsrechtlicher Eintragung beliebiger Identitätsmerkmale, die einen Bezug zum Geschlecht haben, ergibt sich aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht hingegen nicht. Durch die Ermöglichung des positiven Eintrags eines weiteren Geschlechts unter einer einheitlichen dritten Bezeichnung entstehen auch keine Zuordnungsprobleme, die sich nach geltendem Recht nicht ohnehin schon stellen. Denn im Falle der Ermöglichung eines weiteren positiven Geschlechtseintrags sind die gleichen Fragen zu klären, die sich bei der nach derzeitiger Rechtslage möglichen Nichteintragung des Geschlechts stellen.

2. Darüber hinaus verstößt § 21 Abs. 1 Nr. 3 in Verbindung mit § 22 Abs. 3 PStG gegen Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG. Danach darf das Geschlecht grundsätzlich nicht als Anknüpfungspunkt für eine rechtliche Ungleichbehandlung herangezogen werden. Dabei schützt Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG auch Menschen vor Diskriminierungen, die sich nicht dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zuordnen. Denn Zweck des Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG ist es, Angehörige strukturell diskriminierungsgefährdeter Gruppen vor Benachteiligung zu schützen. § 21 Abs. 1 Nr. 3 in Verbindung mit § 22 Abs. 3 PStG benachteiligt aber Menschen, die nicht männlichen oder weiblichen Geschlechts sind, wegen ihres Geschlechts, weil diese im Gegensatz zu Männern und Frauen nicht ihrem Geschlecht gemäß registriert werden können.

3. Die Verfassungsverstöße führen zur Feststellung der Unvereinbarkeit von § 21 Abs. 1 Nr. 3 in Verbindung mit § 22 Abs. 3 PStG mit dem Grundgesetz, weil dem Gesetzgeber mehrere Möglichkeiten zur Verfügung stehen, die Verfassungsverstöße zu beseitigen. So könnte der Gesetzgeber auf einen personenstandsrechtlichen Geschlechtseintrag generell verzichten. Er kann aber stattdessen auch für die betroffenen Personen die Möglichkeit schaffen, eine weitere positive Bezeichnung eines Geschlechts zu wählen, das nicht männlich oder weiblich ist. Dabei ist der Gesetzgeber nicht auf die Wahl einer der von der antragstellenden Person im fachgerichtlichen Verfahren verfolgten Bezeichnungen beschränkt.

ExuserIn-2018-01-30
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 796
Registriert: So 9. Aug 2009, 02:34
Geschlecht: weiblich
Pronomen: sie
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 68 Mal
Danksagung erhalten: 53 Mal
Gender:

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 52 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-01-30 » Fr 10. Nov 2017, 18:03

Moin!
Anne-Mette hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 19:56
Und so eindeutig wie es dort steht, werde ich auch von meiner Umwelt behandelt. Das macht das miteinander leben einfach angenehmer, so wird das Dasein wieder lebenswert.
Nur guckt "die Umwelt" selten in die Papiere, wie ich kürzlich mal wieder feststellen musste, sondern orientiert sich erst einmal an Stimme und "Passing".
Das ist aber ein unpassendes Beispiel. Wenn es eine staatliche Einrichtung wäre und Du den entsprechenden offiziellen Eintrag in den Papieren hättest, dann müssten sie sich daran orientieren. Du könntest den Zutritt verlangen. Bei privaten Anbietern - das war hier ja wohl so - gilt das Hausrecht und der Anbieter kann nach Belieben entscheiden. Hier gilt es also, etwas in den Köpfen und nicht in den Gesetzen zu verändern. Aber davon rede ich seit Jahr und Tag.

LG Claudia
Freiheit nutzt sich nur ab, wenn man sie nicht benutzt.
(Reinhard Mey)

anja--w
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 81
Registriert: Sa 25. Mai 2013, 20:12
Pronomen:
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Danksagung erhalten: 6 Mal

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 53 im Thema

Beitrag von anja--w » Fr 10. Nov 2017, 19:17

Jenina hat geschrieben:
Fr 10. Nov 2017, 09:05
anja--w hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 16:27
....
Das ist nun allerdings ein Irrtum - wenn auch ein weit verbreiteter:
es muss nicht "zunächst erst mal das Gesetz gemacht werden".
Die Richter haben die aktuelle Regelung für ungültig erklärt und sie kann - ab dem Datum der Urteilsverkündung - nicht mehr angewandt werden.
Deshalb wäre es möglicherweise das Beste, wenn überhaupt kein Gesetz zustande kommt, das die Toleranz, der durch dies Urteil die Bahn gebrochen wurde, wieder einschränken könnte.
Das Dumme ist nur: es gibt das "Personsstansgesetz". Und UD wirst ganz hart damit geschlagen wenn Du im Krankenhaus aum Bett Deiner Frau und Deines neugeborenen Kindes stehst und dDu eindriglich und fordernd gefrgt wirst wie denn nun das Kind heissen soll und es muss einen Namen Haben an dem man das Geschlecht erkennen kann. Und noch dümmer wenn es Zweifel darüber gibt was denn das Kind nun für ein Geschlecht hat weil "irgenwas seltsam" ist.
Wir haben aber nun - seit der Urteilsverkündung - die Situation, dass das Personenstandsgesetz in dieser Hinsicht ungültig geworden ist und - laut Urteil - so nicht mehr angewandt werden darf.
Das kann man Denjenigen, die ein eindeutiges "männlich" oder "weiblich" fordern, oder einen Namen, an dem das Geschlecht zu erkennen ist, nun um die Ohren hauen. Und zwar bereits heute, nicht erst, wenns da ein Gesetz gibt.
Deshalb sind nun eher die Behördenfuzzis zu bemitleiden, weil sie keine klare Handlungsanweisung mehr haben, was sie tun sollen / können.
Da wäre vlt. die Option geeignet, wenn man die Geschlechtsbestimmung für zweifelhaft hält, sowohl einen männlichen, wie auch einen weiblichen Namen zu geben.
Zum Anderen wissen wir ja, dass eine nachträgliche Anpassung eine Option bleibt.
anja--w hat geschrieben:
Do 9. Nov 2017, 16:27
Dass das Geschlecht "divers" auch für Menschen gilt die ausschließch eine psychische "Begründung" dafür haben und diese dann dann auch selbstbestimmt und frei von Gängelung durch Gutachten oder dergleichen durchsetzen können sehe ich noch nicht.
Das ist nun eine Frage der Durchsetzung: wenn sich niemand darum bemüht, dann wird es das auch nicht geben.
Man muss da schon mal aus dem eigenen Mauseloch herauskommen und seine Rechte einfordern und nutzen.
Skepsis ist jedenfalls keine Herangehensweise, mit der man voran kommt.
Das allgemeine Klima ist derzeit günstig. Man man das nicht nutzt und stattdessen auf die Ewig-Gestrigen schielt, die immer bemüht sind, Freiheiten einzuschränken und zu verhindern, dann wird auch nichts vorangehen.
....
Wo die optimistische Meinung herkommt das "Klima ist günstig" frage ich mich allerdings. Die derzeitige Familienministerin mit ihrer positiven Einstellung ist ein Auslaufmodell und ich erwarte nichts gutes in der seltsamen neuen Koalition. Von dem braunen Teil der Opposition ganz abgesehn.
Wie erwähnt: Grüne, FDP und Merkel sind so positioniert, dass sie das unterstützen. Die Grünen muss man dabei möglicherweise etwas "treten", damit sie nicht - wieder einmal - ihrer Neigung folgen, umzufallen und sich der CSU anzubiedern.
Die ansonsten nicht sonderlich progressive / liberale Große Koalition hat ja sogar die Ehe für alle ermöglicht.
Dass die neue, eher liberalere Regierung, dahinter zurückfällt, ist nicht anzunehmen.
Die Frage ist eben: wer ist dieser "Jemand". Erkläre mir bitte wie ich konkret Einfluss nehmen kann auf die Gesetzgebung. Einen Brief schreiben an den Abgeordneten meines Vertrauens, da hört es aber dann auch schon auf. Die Organisationen der Trans* Community unterstützen geht auch noch, aber die Lobbyarbeit mache ich nicht.
Es geht nicht in erster Linie um die Gesetzgebung (auch wenn man diesen Aspekt nicht vernachlässigen sollte).
Es geht - vor allem natürlich für die Transgender / TVs, CDs - um die eigene Positionierung, also um die Fragen: "Was will ich, was wollen wir? Wo will ich / wollen wir hin?"

Ohne diesen Klärungsprozess riskiert man a) nichts bewegen zu können b) politisch überrollt zu werden.

Deshalb habe ich ja auf die individuelle und kollektive Vision hingewiesen, die erforderlich ist / sind.

Erst wenn das geklärt ist, macht es Sinn, öffentlich / politisch zu agieren; vorher kann man etwas "ausprobieren" bzw. "spielen" (mit den Optionen).

Als erstes ist es also für die TGs / TVs / CDs angesagt, in sich zu gehen, um zu wissen, was man eigentlich will - vlt. fühlen sich einige ja auch ganz wohl in ihrer bisherigen "Zwangsjacke"?

Die Umsetzung des Ergebnisses des Klärungsprozesses wiederum folgt dann fast von allein: das erste ist: klären, welche Durchsetzungsmöglichkeiten habe ich / haben wir?
Das sind in erster Linie nicht politische, sondern juristische: dafür liefert das aktuelle Urteil das perfekte Sprungbrett.
Nun muss man vertrauenswürdige, versierte, sachkundige und integre Anwälte finden, um entsprechende Fälle zu begleiten, Klagen zu führen.
Wenn dies intelligent gemacht wird, dann hat das den Effekt, dass man die Politik "vor sich her treibt", denn die ist in der aktuellen Situation in der Defensive.

Um auf die Politik / die Gesetzgebung Druck zu machen, muss man sich an die Abgeordneten bzw. die Fachsprecher halten (von Petitionen halte ich nicht viel: die werden meist routinemässig in die Tonne getreten).
Also entweder auf Abgeordnetenwatch.De den eigenen Abgeordneten der jeweiligen Regierungs-Partei(en) ansprechen / nach seiner Position befragen. Oder den eigenen Abgeordneten (also z.B. Grünen oder FDP) vor Ort / im eigenen Wahlkreis kontakten: schriftlich, telefonisch oder durch Besuch in seinem Büro.

Außerdem natürlich geeignete Aktionen von Gruppen / TG-Lobby organisieren oder unterstützen.
Aber die ersten von mir genannten Punkte sind die wichtigsten, weil sie die Basis für alles weitere sind. Ohne sie läuft nichts.

LG - Anja

anja--w
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 81
Registriert: Sa 25. Mai 2013, 20:12
Pronomen:
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Danksagung erhalten: 6 Mal

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 54 im Thema

Beitrag von anja--w » Fr 10. Nov 2017, 19:25

Was mir gerad noch einfällt zur Motivierung der passenden Gesetzgebung bzw. der Politiker: was ich mir auch hilfreich vorstellen könnte ist - vorausgesetzt es gibt im eigenen Umfeld eine TG-Gruppe / Unterstützer: mit einer Gruppe einen Besuch bei dem / den Wahlkreisabgeordneten zu machen.
Ich denke, das wäre für beide Seiten motivierend.

Anne-Mette
Administratorin
Beiträge: 12961
Registriert: Sa 24. Nov 2007, 18:19
Geschlecht: InterS
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Ringsberg
Membersuche/Plz: 24977
Hat sich bedankt: 606 Mal
Danksagung erhalten: 4345 Mal
Gender:

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 55 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Fr 10. Nov 2017, 21:02

Moin,
Bei privaten Anbietern - das war hier ja wohl so - gilt das Hausrecht und der Anbieter kann nach Belieben entscheiden.
Da gehe ich nicht mit.
Sicherlich kann jemand sagen: "DU darfst hier nicht rein, weil ich nicht will!"
Allerdings darf niemand aufgrund seines Seins der Zutritt verwehrt werden, indem es z.B. heißt: alle "Ausländer", alle...

Gruß
Anne-Mette

ExuserIn-2018-01-30
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 796
Registriert: So 9. Aug 2009, 02:34
Geschlecht: weiblich
Pronomen: sie
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 68 Mal
Danksagung erhalten: 53 Mal
Gender:

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 56 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-01-30 » Di 14. Nov 2017, 16:38

Anne-Mette hat geschrieben:
Fr 10. Nov 2017, 21:02
Da gehe ich nicht mit.
Sicherlich kann jemand sagen: "DU darfst hier nicht rein, weil ich nicht will!"
Allerdings darf niemand aufgrund seines Seins der Zutritt verwehrt werden, indem es z.B. heißt: alle "Ausländer", alle...
Du beziehst dich ja auf diesen thread: http://www.crossdresser-forum.de/phpBB3 ... ss#p181136

Da passt dann aber nicht, was Du hier gerade schreibst. In dieser Einrichtung (Fitness-Studio für Frauen) bist Du persönlich abgewiesen worden, das dazu noch sehr diskret. Da gab es kein "alle ... dürfen nicht".

Und diese Ablehnung geschah nach meinem Empfinden auch zu Recht. Es war ja ein Fitness-Studio ausschließlich für Frauen.
"Nutzen Sie einen Teil Ihrer freien Zeit nur unter Frauen für Sich und Ihre Gesundheit," so steht es auf der homepage. Das bedeutet, dass die Kunden auch genau das erwarten. Um es mal sehr breit und platt zu formulieren, sie wollen beim duschen nach den Übungen keinen Menschen mit männlichem Geschlechtsteil sehen. Was im Kopf dieses Menschen vorgeht, spielt dabei keine Rolle, hier zählt das Offensichtliche. Und der Betreiber der Einrichtung ist schon aus Eigeninteresse dazu verpflichtet dafür zu sorgen, dass drinnen ist was draußen dransteht. "nur für Frauen"

Es geht hier ja auch um eine Geschäftsbeziehung. Hätte er Dich mit Deiner Frau teilnehmen lassen (zwei Kunden mehr), hätte er möglicherweise andere verloren, weil das angegebene Konzept nicht mehr eingehalten wird. Es wurden in dem thread ja auch mehrfach muslimische Frauen erwähnt. Gerade die gehen in eine solche getrennte Einrichrichtung, weil sie die Regeln, die ihnen ihr Glaube vorgibt, auch einhalten wollen.

Bei allem Verlangen nach Toleranz, hier sollte schon der Respekt vor den Anderen, die sich sehr genau dieses Umfeld ausgesucht haben, ausreichend sein, sich nicht dort hineinzudrängen. Ja, das klingt jetzt sehr hart, aber ich fand Dein Ansinnen schon "außergewöhnlich". Da wäre ein gemischtes Studio die bessere Wahl gewesen.

LG Claudia
Freiheit nutzt sich nur ab, wenn man sie nicht benutzt.
(Reinhard Mey)

Svetlana L
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 741
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 06:47
Geschlecht: trans*-Frau
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Berlin
Membersuche/Plz: z.Zt. -----
Hat sich bedankt: 184 Mal
Danksagung erhalten: 536 Mal
Gender:

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 57 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Di 14. Nov 2017, 17:05

Anne-Mette hat geschrieben:
Fr 10. Nov 2017, 21:02
Moin,
Bei privaten Anbietern - das war hier ja wohl so - gilt das Hausrecht und der Anbieter kann nach Belieben entscheiden.
Da gehe ich nicht mit.
Sicherlich kann jemand sagen: "DU darfst hier nicht rein, weil ich nicht will!"
Allerdings darf niemand aufgrund seines Seins der Zutritt verwehrt werden, indem es z.B. heißt: alle "Ausländer", alle...
Ich war heute bei einer Fachtagung zum Thema Antidiskriminierungsberatung in Deutschland. Da ging es u. a. genau um dieses Thema mit dem Tenor, dass - entgegen dem weit verbreiteten Glauben - das Hausrecht nicht über dem Gesetz, speziell dem AGG, steht und ein Zutrittsverbot zumindest mit den im AGG genannten Dimensionen von Diskriminierung, also Alter, Herkunft, Religion usw. nicht zulässig ist.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

JanaH
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 382
Registriert: Di 10. Okt 2017, 07:13
Geschlecht: Frau
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Kiel
Membersuche/Plz: Kiel
Hat sich bedankt: 268 Mal
Danksagung erhalten: 159 Mal
Gender:

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 58 im Thema

Beitrag von JanaH » Di 14. Nov 2017, 17:15

HHHMM, ich bin da eher bei Claudia.
Gehen wir einfach mal davon aus, Svetlana hat recht und der Betreiber muss Anne-Mette zulassen.
Damit ist das Geschäftsmodell „nur für Frauen" gescheitert.
Aber wem ist damit geholfen?



Disclaimer: ich will hier niemanden angreifen, bitte nicht missverstehen.

Liebe Grüße
Jana

Anne-Mette
Administratorin
Beiträge: 12961
Registriert: Sa 24. Nov 2007, 18:19
Geschlecht: InterS
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Ringsberg
Membersuche/Plz: 24977
Hat sich bedankt: 606 Mal
Danksagung erhalten: 4345 Mal
Gender:

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 59 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Di 14. Nov 2017, 17:24

Moin,

wir sind nicht in das Studio gegangen, um irgendwelche Rechte transsexueller oder intersexuelle Menschen "auszuprobieren"; sondern
es sind zwei Frauen in das Studio gegangen, um sich über das Angebot zu informieren und vielleicht sogar einen Kurs zu buchen.

Ich wollte mich auch nicht "hineindrängen", sondern "ganz normal" meine Rechte in Anspruch nehmen.

Wenn ich zum Zahnarzt oder zur Hausärztin gehe, die ziehen meine Karte durch und dann heißt es "... einen Moment, Frau G.". meine Bank schreibt mir als Frau G, die Rentenveresicherung schreibt mir als Frau G...

Ich denke, es wird noch viele Diskussionen um solche Themen geben )))(:

Mit "ausländischen MitbürgerInnnen" habe ich (eigentlich) kein Problem; allerdings denke ich, auch die können ein gewisses Maß an Integrationswillen aufbauen, wenn sie den schon nicht mitbringen.

Gruß
Anne-Mette

Vincent
registrierte(r) Benutzer(in)
Beiträge: 324
Registriert: Mi 25. Jul 2012, 16:20
Geschlecht: Mann
Pronomen: er
Wohnort (Name): München
Membersuche/Plz: 80995
Hat sich bedankt: 30 Mal
Danksagung erhalten: 69 Mal
Gender:

Re: Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"

Post 60 im Thema

Beitrag von Vincent » Di 14. Nov 2017, 17:37

Claudia hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 17:32
Einen völligen Verzicht auf diesen Eintrag wird es (zum Glück) nicht geben, wahrscheinlich aber eine dritte Form. Naja, dann soll mir die Person dann auch sagen, wie sie angesprochen werden möchte. Das wird dann ein sprachlicher Seiltanz.
Hallo Claudia,
was Du mit "zum Glück" bewertest, bewerte ich mit leider.

Ich halte es für überflüssig immer zuerst zu trennen welchem (vermuteten) Geschlecht ein Mensch angehört.
Es ist die erste Quelle für Ungleichbehandlungen und Diskriminierungen selbst bei Gerichtsurteilen gibt es Fälle in denen bestimmte Kleidung oder Frisuren nicht nicht statthaft waren, weil sie ein Mann trug. (Wahrscheinlich gibt es auch, mir unbekannte, Entscheidungen zu wichtigeren Themen in ähnlicher Richtung)
Was käme da dann bei einem 3. Geschlecht heraus?
Die Ehe ist mittlerweile unter allen Kombinationen der 2 Geschlechter möglich und separat aufgeführt. Will man dann alle 6 Möglichkeiten niederschreiben? Oder müssen die 3. erneut kämpfen?
Warum hat man nicht einfach volljährige Person geschrieben?

Mir fiele kein Nachteil für eine Person ein, gäbe es keinerlei Eintrag eines Geschlechts, und keinerlei sonstige Unterscheidung, im Gegenzug aber viele Vorteile, was das Thema Gleichberechtigung und Gleichbehandlung betrifft.
Es ist mMn nicht mal relevant, welchen Vornamen ein Mensch trägt.

Ich gebe zu, dass es für viele Menschen eine Umstellung bedeuten würde, könnten sie an Namen, Ausweis und vielleicht auch am Aussehen das Geschlecht nicht mehr fest machen - aber, außer für eine erfolgreiche Reproduktion der Gattung Mensch, ist die Kenntnis von Geschlecht und Gender nicht relevant.
LG

Vincent

Antworten

Zurück zu „Intersexuelle Menschen, Intersexualität“