Wo der Hass gesät und gedüngt wird, sodass er blühen kann
Wo der Hass gesät und gedüngt wird, sodass er blühen kann - # 4

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Jaddy
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Das Problem sind die Zuschreibungen.

Post 46 im Thema

Beitrag von Jaddy » Do 20. Sep 2018, 21:39

Wally hat geschrieben:
Do 20. Sep 2018, 19:13
Glaubst Du wirklich, eine solche Lebenssituation könnte man einfach bloß mit individueller Freiheit bewältigen?
Äh, ja. Offenbar konnte ich die Tragweite der Idee nicht so vermitteln, dass der Bezug zu Deiner Biografie klar wird.

Du beschreibst ja sehr gut, wie Du in Deiner Vergangenheit ständig mit einem Konzept namens "Mann" kollidiert bist. Also mit Erwartungen bezüglich Aussehen und Verhalten, und der Forderung, dass Menschen mit einer bestimmten körperlichen Ausstattung ("männlicher Körper") sich diesen Ewartungen zu fügen haben.

Diese Erwartungen sind Dir schon früh beigebracht worden, ohne Alternativen offenbar, was zu den Punkten 1 bis 5 führte. Du musstest Dich erst nach dem Heranwachsen mühsam herauskämpfen, statt schon in jüngerem Alter die Freiheit zur Entfaltung zu haben.

Und diese Erwartungen werden immer noch an Dich gestellt, von potenziellen Partnerinnen und Deinem sozialen Umfeld, so dass Deine einzige Möglichkeit der Selbstverteidigung war, Dich körperlich per OP aus der Zuschreibung wegen Deines Geburtskörpers zu befreien. Das sind Punkt 6 und 7 und Deine Beziehungsbiografie.

Alles nur, weil andere Dich wegen äusserer Merkmale einsortieren und Anforderungen stellen, statt sich nach Deinem Wesen zu erkundigen. Bescheuertes System, oder?

Also noch mal zurück zum Anfang. Hätte Deine Umwelt Dir von Anfang an die Freiheit gelassen, Deine Vorlieben und Interessen so zu entfalten, wie es Dir entspricht, statt aufgrund Deiner körperlichen Erscheinung etwas anderes zu verlangen, wären Dir Jahre an Selbsttherapie und vermutlich auch Diskussionen mit Gutachtern, Krankenkassen und die OPs erspart worden.

Mit der rechtzeitigen Aufklärung, dass Menschen ihr innerstes Wesen unabhängig von ihrer biologischen Äusserlichkeit leben dürfen, hätten Du und die potenziellen Partnerinnen wohl früher geklärt, dass ihr Männerbild eben nicht Deines ist, oder Du Dich eh nicht als Mann siehst, sondern vielleicht als eine der nicht-binären Identitäten oder als Frau oder was auch immer.

Ich habe einiges davon ja selbst erlebt. Glücklicherweise hatte ich eine sehr neutrale Erziehung. Klar hatten meine Eltern auch ihre Ideen, was aus mir werden sollte, aber irgendwelche klassischen Männlichkeiten waren da nicht bei. Ich bin natürlich trotzdem in der Schule, bei Partnersuche, im Job und dergleichen mit Männerklischees konfrontiert worden und habe genauso festgestellt, dass ich das nicht bin und auch nicht sein will. Geschlechterklischees waren allerdings nicht das einzige, was mich von anderen unterschieden hat. Da ich eh irgendwie nicht dazu passte - eine passende peer group habe ich erst mit 13 gefunden - war ich an das Gefühl gewöhnt. Hat es nicht einfacher gemacht und ich würde es niemandem wünschen.

Ich denke, die soziale Umgebung meiner Kindheit und Jugend hat mich widerstandsfähig gegenüber diesen Klischees gemacht und mir wenigstens den selbstgemachten Druck erspart. Trotzdem habe ich erst nach Jahrzehnten begriffen, dass "weder-noch" nicht zwischen den Stühlen, sondern ein eigenes bequemes Sitzmöbel für mich ist.

Bei meinen Partnerschaften gibt es auch Parallelen. Meine jetzige ist meine dritte und längste. Nach den ersten beiden habe ich mich auch für beziehungsunfähig erklärt - wer will mit jemand wie mir schon zusammenleben... - die Suche aufgegeben und mich einfach ins Getümmel gestürzt. Sechs Monate später habe ich meine jetzige Frau kennengelernt. Das war 1996. Sie ist selbst genderqueer, wir haben uns von je her nicht gegenseitig auf Geschlechterrollen festgelegt, sondern die Aspekte so hin und her geschoben, wie es uns eben entspricht.

Also, Punkt 1-6 sind mir erspart geblieben. Punkt 7 nervt mich auch immer wieder und ich bastle auch seit Jahren an persönlichen Lösungen, per Kleidung, wie ich mich äussere, etc. Letztlich ist auch die Hormonumstellung teilweise dadurch motiviert, dass ich nicht mehr automatisch auf eine Seite eingeordnet werde (aber auch nicht auf die andere). (Zweitens finde ich einen weichen, flauschigen, unbehaarten Körper einfach viel toller)

Übrigens hatte ich mit überzeugten FeministInnen bisher keine Probleme. Im Gegenteil. Ich vermute, Du meinst da eine bestimmte Extremgruppe, die genau der gleichen ideologischen Verknüpfung von Körper und Wesen anhängt, und zum Beispiel Transfrauen nicht als Frauen akzeptieren will.

Meine persönlichen Erfahrungen, die Deinen ja nicht unähnlich sind, führen mich also zu fast dem gleichen Ergebnis. Wenn ich allerdings davon abstrahiere, komme ich zu dem Schluss, dass das Kernproblem diese blöde Verknüpfung von Verhaltenssets mit körperlichen Merkmalen ist. Das funktioniert vielleicht bei 80% der Menschen ohne nennenswerten Leidensdruck, aber das ist noch lange kein Grund, dass wir 20% unser Leben lang darunter leiden sollen.

Deshalb weg damit. Identität und Wesen kommt von innen. Wie ist erst mal egal. Es kann nicht verordnet werden und wenn versucht wird, es aufzuprägen, entsteht Leid. Damit jeder Mensch das für sich finden und erfühlen kann, müssen Zuschreibungen und Vorurteile aufgrund von Merkmalen so weit wie möglich geächtet und über Möglichkeiten und Freiheiten aufgeklärt werden. Gilt nicht nur für Geschlechterrollen.

Wally
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Re: Das Problem sind die Zuschreibungen.

Post 47 im Thema

Beitrag von Wally » Fr 21. Sep 2018, 13:40

Jaddy hat geschrieben:
Do 20. Sep 2018, 21:39

Alles nur, weil andere Dich wegen äusserer Merkmale einsortieren und Anforderungen stellen, statt sich nach Deinem Wesen zu erkundigen. Bescheuertes System, oder?
Hallo Jaddy,

Wohl wahr... Nur: Menschen aufgrund äusserer Merkmale einzusortieren und Erwartungshaltungen assoziativ danach zu richten ist nun mal grundlegend menschliches Verhalten - eine höchst wirksame Methode, die unendliche Komplexität unserer Umgebung auf ein für uns handhabbares Maß zu reduzieren. Wir KÖNNEN im Alltag gar nicht anders als permanent mit Stereotypen (nenn' es meinetwegen Vorurteile) zu arbeiten. Wollten wir uns da jedesmal (und nicht nur das Geschlecht betreffend, da geht's um so gut wie ALLES) erst sämtliche relevanten Eigenschaften objektiv eruieren, anstatt sie einfach ungeprüft vorauszusetzen, dann wären wir im Alltag völlig gelähmt und handlungsunfähig!

Meistens funktioniert das ja auch ganz gut: 98% der Männer, an die von Frauen die herkömmliche Erwartungshaltung "Mann" herangetragen wird, ticken ja WIRKLICH so! Ich kann doch nicht erwarten, dass die wegen einer vergleichsweise winzigen Minderheit nun alle ihr gesamtes, aus ihrer Sicht bewährtes, tägliches Leben umkrempeln.
Also noch mal zurück zum Anfang. Hätte Deine Umwelt Dir von Anfang an die Freiheit gelassen, Deine Vorlieben und Interessen so zu entfalten, wie es Dir entspricht, statt aufgrund Deiner körperlichen Erscheinung etwas anderes zu verlangen, wären Dir Jahre an Selbsttherapie und vermutlich auch Diskussionen mit Gutachtern, Krankenkassen und die OPs erspart worden.
Hat sie aber nicht. Tut sie bis heute nicht. Ob sie das überhaupt jemals konsequent genug tun wird (und - häretischer Gedanke - überhaupt tun sollte; so weit zu kommen hätte vermutlich auch negative Wirkungen), steht in den Sternen; zu meinen Lebzeiten wird das jedenfalls nicht mehr relevant werden. Heiliges Utopia... Denk nur mal dran, dass der mit weitem Abstand härteste Normierungsdruck in meiner Kindheit gar nicht von Eltern und Instititutionen kam, sondern von meinen Altersgenossen! Ist übrigens auch heute noch so - und ob das Erziehung wiederspiegelt oder Ausdruck originäner Charaktereigenschaften ist, darüber streiten sich auch klügere Geister als wir.
Mit der rechtzeitigen Aufklärung, dass Menschen ihr innerstes Wesen unabhängig von ihrer biologischen Äusserlichkeit leben dürfen, hätten Du und die potenziellen Partnerinnen wohl früher geklärt, dass ihr Männerbild eben nicht Deines ist, oder Du Dich eh nicht als Mann siehst, sondern vielleicht als eine der nicht-binären Identitäten oder als Frau oder was auch immer.
Früher wohl schon; da hat sich in den letzten Jahrzehnten schon viel gebessert. Aber an der grundsätzlichen Notwendigkeit, meinen Körper verändern und für mich sprechen zu lassen, samt allen Problemen und Risiken eines sochen Schrittes, kann alle noch so gut gemeinte Aufklärung nichts ändern. Es nützt mir so gut wie nix, wenn eine Frau aus der Schule das eine oder andere über Transgender im Allgemeinen WEISS. Damit sie mich in meinem tieferen Sein erkennt, muß sie mich ganz höchstpersönlich, spontan und unmittelbar körperlich als Nicht-Mann EMPFINDEN. Das sind GEFÜHLE, die kann man nicht in der Schule lehren oder den Leuten mittels Medien überstülpen. Selbst wenn ich selber ihr das lang und breit ERZÄHLE, geht's zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus - und unmittelbar anschließend wähnt sie sich doch wieder in den Armen eines Mannes, solange ihr mein Körper da nix anderes sagt.
(...)

Deshalb weg damit. Identität und Wesen kommt von innen. Wie ist erst mal egal. Es kann nicht verordnet werden und wenn versucht wird, es aufzuprägen, entsteht Leid. Damit jeder Mensch das für sich finden und erfühlen kann, müssen Zuschreibungen und Vorurteile aufgrund von Merkmalen so weit wie möglich geächtet und über Möglichkeiten und Freiheiten aufgeklärt werden. Gilt nicht nur für Geschlechterrollen.
Womit wir wieder beim ersten Absatz wären.

Herzliche Grüße
Wally

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Re: Wo der Hass gesät und gedüngt wird, sodass er blühen kann

Post 48 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Fr 21. Sep 2018, 16:53

Moin,

wir haben uns ganz schön weit vom Ursprungsthema entfernt und sind bei ganz individuellen Einschätzungen und Bedürfnissen gelandet.

NUR: unsere individuellen Bedürfnisse, ja auch Ausgestaltung von (Geschelchts)Identitäten kann nur in einem "freiheitlichen Rahmen" geschehen.
Den "freiheitlichen Rahmen" sehe ich gefährdet (dazu diente mein Beispiel-Link) und ich würde mir wünschen, dass es wie im Schalke-Lied )):m "Steht auf" heißt - nur mit einer anderen Zielrichtung.
Nein, ich bin keine Freundin des Rasensports, als Fan würde ich mich nicht bezeichnen.
Ich würde mich auch nicht als "Freundin der SPD" bezeichnen; aber dass nach aktuellen Wahlumfragen mehr WählerInnen die AFD wählen würden als die SPD,
das treibt mir schon Sorgenfalten auf die Stirn.

Deshalb wünsche ich mir mehr:

Steht auf!!!



Es kan doch wohl nicht sein, dass wir dem Hass und dem Dummbatzengeschwätz aus der A-Richtung so wenig entgegenzusetzen haben.
lieber-marschland.jpg
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Re: Wo der Hass gesät und gedüngt wird, sodass er blühen kann

Post 49 im Thema

Beitrag von Laila-Sarah » Fr 21. Sep 2018, 16:58

Apropos Gauland: Name ist Programm. GAU für Deutschland

https://de.wiktionary.org/wiki/GAU
The trick is to keep breathing

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Re: Wo der Hass gesät und gedüngt wird, sodass er blühen kann

Post 50 im Thema

Beitrag von AndroSern » Fr 21. Sep 2018, 17:06

Wally hat geschrieben:
Do 20. Sep 2018, 19:13
Glaubst Du wirklich, eine solche Lebenssituation könnte man einfach bloß mit individueller Freiheit bewältigen?

Um aus dieser verfahrenen Situation endlich rauszukommen, mußte ich...
Wally, es gibt wirklich kein allgemein-gültiges Rezept für den Weg aus einem Dilemma: Einzig der Wunsch muss vorhanden sein, die aktuelle Situation verlassen zu wollen. Ob dazu die Hilfe von Fachleuten oder Lebensbegleitern erforderlich ist, zeigt sich von Mensch zu Mensch neu.
Ich nenne es "zwischen den Stühlen" zu leben. Und ich habe es abgeleitet aus den ersten fünfundzwanzig Lebensjahren, als es rundherum noch mehr Einteilung in Mädchen/Junge gab, als heute. Ich konnte mit den Jungs in meiner Klasse eher nichts anfangen, aber mir blieb keine andere Wahl, es gab nur Schulklassen für Jungen und solche für Mädchen, selbst bei der Berufsausbildung gleich wieder für meine Wahlberuf gab es Ausbildungsstätten für "Männer" und solche für "Frauen" (mittendrin wurde das aus finanziellen Gründen gekippt)... ich hatte wegen meiner Lebenseinstellung kein Junge sein zu können aber auch kein Mädchen sein zu wollen reichlich Zoff mit meinen Eltern (die erste Szene spielt so um das 8te Lebensjahr)... Die Bundesweh konnte aufgrund meines eigenwilligen Vornamens bei der Erfassung und dann auch bei der Musterung mich nicht in ihrem Vorratsregister finden und so verschwand ich in der Vergessenheit dieser Firma... und irgendwann ist es eine vertrauenswürdige "gute Bekannte", die mir einfach nur ein Kleidungsstück aus der Abteilung "Damen" gibt mit den Worten, zieh mal, das müsste haargenau zu deinem Typ passen... dass mir zwischendurch auch noch der Körper mehr und mehr weibliches Aussehen verpasst, störte zwar bis vor wenigen Jahren die Ärzte, aber machte mich zufrieden, denn es entsprach genau meiner inneren Wahrnehmung: eher viel zu wenig männlich aber auch noch nicht genug Frau. kurz: AndroGyn.
Gelitten habe ich an keiner Stelle (das war mein Glück!) Vielleicht hatten mich die Erfahrungen mit meinen Eltern mutig zu mir selbst werden lassen. - Die Rolle "Mann" hatte ich zu keinem Zeitpunkt gesucht, sondern bestenfalls habe ich Menschen befragt, was denn einen Mann ausmacht, dass er als Mann anerkannt wird. (die Antworten waren eher belustigend, als erhellend), ich habe Frauen befragte, wie sie dieses oder jenes als Frau wahrnehmen oder erleben (eine Antwort lautete tatsächlich: das hat mich ja noch nie ein Mann gefragt! - anonsten ergaben sich daraus Gespräche). Die Gesellschaft begegnet mit seit vielen Jahren und eindeutig - genauso wie ich eben bin. Ganz originell ist das bei "meinem" Zahnarzt: Der Chef spricht mich als "Herr Pr..." an und seine Frau am Thresen als "Frau Pr..." Jetzt beim letzten Klinik-Aufenthalt wurde ich wieder vom ersten Moment an als "divers" zugeordnet und alle sprachen mich mit "Frau" oder beim Vornamen an, der Entlassungsbrief kannte nur eine Patientin unter verzicht auf die Anrede... Ich musste dazu keinen eigenen Beitrag leisten.
Vermutlich ist unsere Gesellschaft viel weiter, als wir manchmal ahnen... - selbst ich bin noch nicht am Ende des Weges angekommen (Stichwort "Kleid/Rock" in der Öffentlichkeit) - aber ich mache mir damit auch keinen Stress. Denn ich bin viel weiter gekommen, als ich es je vor vierzig Jahren hätte denken und ahnen können.
Mein Sein ist mein Leben und warum sollte ich an meinem Leben etwas ändern, damit ich das bin, was anderen von mir erwarten - Das Ergebnis könnte nur sein, dass ich eine schlechte Rolle spiele! - ICH BIN ICH!

Jaddy
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Re: Das Problem sind die Zuschreibungen.

Post 51 im Thema

Beitrag von Jaddy » Fr 21. Sep 2018, 17:46

Wally hat geschrieben:
Fr 21. Sep 2018, 13:40
Wir KÖNNEN im Alltag gar nicht anders als permanent mit Stereotypen (nenn' es meinetwegen Vorurteile) zu arbeiten. Wollten wir uns da jedesmal (und nicht nur das Geschlecht betreffend, da geht's um so gut wie ALLES) erst sämtliche relevanten Eigenschaften objektiv eruieren, anstatt sie einfach ungeprüft vorauszusetzen, dann wären wir im Alltag völlig gelähmt und handlungsunfähig!
Nö, da bin ich nicht so radikal skeptisch. Nach meinen eigenen Erfahrungen können Menschen viel lernen und ihre Vorurteile überwinden. Das geht der Kontakttheorie zufolge am besten durch stetige, alltägliche Begegnung.

Zum Beispiel sind gesamtgesellschaftlich die Vorurteile gegenüber Homosexuellen soweit zurück gegangen, dass eine Mehrheit von >70% hinter der Ehe für alle steht. Das liegt hauptsächlich daran, dass immer mehr Homosexuelle offen leben. Wir alle kennen welche im Bekanntenkreis oder im Job. Trotzdem ein langer, schmerzhafter Prozess der letzten 50 Jahre.

Andere Besipiele sind noch deutlicher. Katholische oder evangelische Religion war zu meiner Schulzeit noch ein Ding! Eingewanderte Hugenotten, etc.

Was dem entgegen steht ist Segregation. Und in gewisser Weise ist stealth zu leben auch kontraproduktiv, auch wenn ich die individuelle Entscheidung dazu verstehen kann.

Menschen wie Du und ich haben diese Möglichkeit nicht, weil die binäre Welt an sich ja nicht passt.
Es nützt mir so gut wie nix, wenn eine Frau aus der Schule das eine oder andere über Transgender im Allgemeinen WEISS. Damit sie mich in meinem tieferen Sein erkennt, muß sie mich ganz höchstpersönlich, spontan und unmittelbar körperlich als Nicht-Mann EMPFINDEN. Das sind GEFÜHLE, die kann man nicht in der Schule lehren oder den Leuten mittels Medien überstülpen. Selbst wenn ich selber ihr das lang und breit ERZÄHLE, geht's zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus - und unmittelbar anschließend wähnt sie sich doch wieder in den Armen eines Mannes, solange ihr mein Körper da nix anderes sagt.
Was mich etwas wundert ist, dass Deine Partnerinnen so wenig von Dir gespürt haben. Irgendwie hat da vielleicht die emotionale Kommunikation auf mindestens einer Seite nicht geklappt?

Aber generell scheint Deine Umgebung offenbar wesentlich unfreundlicher zu sein als meine. Allerdings habe ich mich ab Mitte 20 auch viele Menschen aus dem Bereich BDSM kennengelernt. Dort galt Selbstdefinition immer mehr als äusserer Anschein, auch was sexuelle Orientierungen und geschlechtliche Identität anging.

Ich lerne daraus, dass man sich schon die passende Umgebung für die Partnerfindung suchen sollte, solange Trans- und Interpersonen, binäre wie nicht-binäre noch nicht so allgemein sichtbar und normal sind, wie Schwule und Lesben inzwischen.

Wenn ich mir die jüngeren zum Beispiel in unserer Regionalgruppe oder im Trans*Cafe angucke, werden die sich nicht so lange unterbuttern lassen. Die haben schon mit 15 oder 16 Jahren zahlreiche Kontakte und gehen ihre binäre oder nicht-binäre Transition an. Es gibt Trans* Jugendgruppen, usw. und sie lernen, dass sie nicht alleine sind und ein Recht auf ihr Wesen und Respekt haben.

Wally
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Re: Das Problem sind die Zuschreibungen.

Post 52 im Thema

Beitrag von Wally » Fr 21. Sep 2018, 20:06

Jaddy hat geschrieben:
Fr 21. Sep 2018, 17:46

Was mich etwas wundert ist, dass Deine Partnerinnen so wenig von Dir gespürt haben. Irgendwie hat da vielleicht die emotionale Kommunikation auf mindestens einer Seite nicht geklappt?
Das kann und muß man wohl so sagen :( Geändert hat sich das erst, als ich meinen Körper veränderte.

Aber generell scheint Deine Umgebung offenbar wesentlich unfreundlicher zu sein als meine. Allerdings habe ich mich ab Mitte 20 auch viele Menschen aus dem Bereich BDSM kennengelernt. Dort galt Selbstdefinition immer mehr als äusserer Anschein, auch was sexuelle Orientierungen und geschlechtliche Identität anging.
Da zeigt sich halt auch der Altersunterschied. Meine Pubertät war in den 60er Jahren; da war männliche Homosexualität noch strafbar, von SM (="Sadisten") flüsterte man nur hinter vorgehaltener Hand, wenn mal wieder einer eine Frau abgeschlachtet und zerstückelt hatte, und Transsexuelle gab's überhaupt noch nicht, die hielten sich damals größtenteils sogar selber noch für "irgendwie schwul" und ergo auch verboten, weil eine differenziertere Selbsterkenntnis in dem feindlichen Klima einfach noch nicht gedeihen konnte. Für Genosse Normalbürger waren das allesamt "perverse Schweine", die "eingesperrt gehören"... Erst 20 Jahre später, Mitte der 80er, traute ich mich zum ersten Mal, spät abends im Dunkeln en femme rauszugehen - und habe mir selbst zu dieser Zeit noch schier in die Hose gemacht vor Angst, man könnte mich wegen "Erregung öffentlichen Ärgernisses" hopsnehmen. Man kann sich heute gar nicht mehr vorstellen, was das damals für eine Atmosphäre war.

Herzliche Grüße
Wally

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