SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft
SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft - # 2

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Yvette
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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 16 im Thema

Beitrag von Yvette » Sa 24. Feb 2018, 23:24

Entschuldige bitte, BiancaC, aber bei der Aussage, die Würde des Menschen... ist Mensch keine Anrede, sondern die Bezeichnung des Subjekts, von dem bzw. über das die Rede ist. Insofern stimme ich sbsr vollkommen zu.
LG, Yvette

Jaddy
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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 17 im Thema

Beitrag von Jaddy » So 25. Feb 2018, 11:28

Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch zum Thema.

http://www.sueddeutsche.de/leben/generi ... -1.3876211

Er schreibt auch häufig gute Dinge auf Twitter.

MichiWell
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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 18 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 25. Feb 2018, 18:14

Jaddy hat geschrieben:
So 25. Feb 2018, 11:28
Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch zum Thema.

http://www.sueddeutsche.de/leben/generi ... -1.3876211

Er schreibt auch häufig gute Dinge auf Twitter.
Sorry, das sehe ich nicht so. Was er in dem Artikel sagt ist zwar derzeit opportun, aber deswegen finde ich es noch lange nicht "gut". Das Thema wird (vor allem in den ersten 80% des Beitrags) nicht sachlich besprochen, sondern wie so oft tendenziös aufgeladen. Auf diese Weise spielen Menschen, die im Namen des Feminismus auftreten, nur den Gegnern in die Hände, liefern unbedacht Argumente, die diese noch nicht hatten.

An dieser Stelle der notwendige Disclaimer:

Wann immer ich von "Feminismus" schreibe, meine ich damit generell, wie dieser in der Öffentlichkeit dargestellt und umgesetzt wird oder sonstwie in Erscheinung tritt.


Es muss unzweifelhaft etwas getan werden, aber einiges erscheint mit als grober Irrweg.

Dass sich eine heute 80-jährige Frau mit dem generischen Maskulinum "plötzlich" nicht mehr angesprochen fühlt, sehe ich eher als Auswirkung von gut 4 Jahrzehnten feministischer Indoktrination. Ich bemerke das auch bei meiner Schwester, die neuerdings auch das "Gefühl" hat, sie könnte nicht ebenso gemeint sein, obwohl das für sie früher ganz selbstverständlich war. (Wir führen im Familienkreis oft sehr "wilde" Debatten.)
Früher haben wir alles mögliche getan, von dem wir mittlerweile erkannt haben, dass es falsch ist - oder diskriminierend. Deshalb sind rassistische oder behindertenfeindliche Wörter aus dem Alltag verschwunden.
Ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und von "verschwunden" sprechen. Sie wurden in den Untergrund gedrängt. Mit der Verfemung von Worten wurde ihnen viel mehr Kraft und Bedeutung verliehen, man hat so Ursache und Wirkung vertauscht. Schlimmer noch: Als Folge der "Sprechverbote" haben wir heute verdeckte Diskriminierung. Dagegen kann man sich viel schlechter wehren als gegen offene Diskriminierung. Wo es früher hieß: "Wir vermieten nicht an Xyz*)" sagt man heute höchstens lapidar: "Wir haben uns für einen anderen Interessenten entschieden." - Damit ist doch für die Betroffenen nichts gewonnen!

*) beliebte Klischees wie z.B. alleinstehende Frauen (... betreiben Prostitution) oder Ausländer (... sind laut, machen Dreck)

In den Siebzigern war das generische Maskulinum ja noch relativ normal. Selbst 2005 nach der Wahl von Angela Merkel hat man sich gefragt, ob man sie nicht lieber weiterhin "Kanzler" nennen sollte.
Mit solchen Aussagen disqualifiziert er sich selbst. Mal abgesehen davon, dass es schon zu der Zeit, als meine Großeltern jung waren, üblich war, im Bezug auf die konkrete Person die weibliche Form zu verwenden. Das generische Maskulinum wird für Subjekte unbekannten Geschlechts verwendet. Sobald das Geschlecht der Person bekannt ist, ist das Maskulinum nicht mehr generisch sondern spezifisch z.B. "Bundeskanzler Helmut Schmidt".

Zu seinen danach folgenden Äußerungen sage ich mal zusammenfassend: "ex falso sequitur quodlibet"

Mit der systematischen Uminterpretierung des generischen Maskulinums in ein angeblich explizites, Frauen exkludierendes Maskulinum, wurde aber nicht nur ein Problem "zwischen" den Geschlechtern erzeugt, sondern zugleich auch Ausgrenzung von Menschen betrieben, die sich nicht mit einem der beiden Geschlechter identifizieren können. Dieses Problem tritt ja inzwischen deutlich zutage. Daher kann ich solche spalterischen Entwicklungen nicht gut finden, ebenso wie die in der Geschlechterdebatte immer wieder anzutreffende Einstellung, dass es Männern ruhig mal schlechter als den Frauen gehen könnte, als Ausgleich für die tatsächlichen und vermuteten Ungerechtigkeiten vergangener Jahrhunderte. Menschen für das Leid und die Taten anderer Menschen belohnen bzw. bestrafen zu wollen, erzeugt nämlich keine Gerechtigkeit. Wer meint, dass die heutigen Männer für die Fehler ihrer Urgroßväter haften sollten, der hat eine sehr mittelalterliche Rechtsauffassung, die er/sie dringend überdenken sollte. Sippenhaft gab und gibt es seit etwa Mitte-Ende des 19. Jahrhunderts nur noch in totalitären Staaten.

Zum Abschluss noch 2 Punkte ...

1. Ich empfehle mal wieder das Buch von Marius Jung: "Moral für Dumme - Das Elend der politischen Korrektheit"

https://www.carlsen.de/taschenbuch/mora ... umme/57762

2. Einer der Gebrüder Grimm, Jakob, soll wohl erheblich dazu beigetragen haben, dass zunehmend ein Zusammenhang zwischen dem grammatikalischen Geschlecht (Genus) und dem biologischen Geschlecht (Sexus) hergestellt wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Generisch ... che_Wörter

Falls jemand dazu weiterführende Informationen und Lesestoff hat, ich bin daran interessiert.


Michi
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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 19 im Thema

Beitrag von Jaddy » So 25. Feb 2018, 21:36

MichiWell hat geschrieben:
So 25. Feb 2018, 18:14
Jaddy hat geschrieben:
So 25. Feb 2018, 11:28
Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch zum Thema.

http://www.sueddeutsche.de/leben/generi ... -1.3876211

Er schreibt auch häufig gute Dinge auf Twitter.
Sorry, das sehe ich nicht so. Was er in dem Artikel sagt ist zwar derzeit opportun, aber deswegen finde ich es noch lange nicht "gut". Das Thema wird (vor allem in den ersten 80% des Beitrags) nicht sachlich besprochen, sondern wie so oft tendenziös aufgeladen. Auf diese Weise spielen Menschen, die im Namen des Feminismus auftreten, nur den Gegnern in die Hände, liefern unbedacht Argumente, die diese noch nicht hatten.
Da habe ich den Artikel gleich noch mal genau gelesen, kann aber dort keine Unsachlichkeiten finden. Ich bin zwar kein Linguist, aber sind irgendwelche Aussagen dort sachlich falsch? Kannst Du mir etwas deutlicher machen, was genau Du meinst?

Ich verstehe auch nicht, wie die - in meinen Augen durchaus sachlich begründeten - Aussagen von Stefanowitsch irgendwelchen Gegnern in die Hände spielen sollen. Wie soll das funktionieren und wie sähe Deiner Meinung nach ein besserer Diskussionsbeitrag aus? Es ist übrigens ein Interview und damit die persönliche Meinung des Interviewten, kein journalistisch ausgewogener Artikel. Trotzdem: Ich finde keine sachlich unrichtigen Dinge.
MichiWell hat geschrieben:
So 25. Feb 2018, 18:14
Dass sich eine heute 80-jährige Frau mit dem generischen Maskulinum "plötzlich" nicht mehr angesprochen fühlt, sehe ich eher als Auswirkung von gut 4 Jahrzehnten feministischer Indoktrination. Ich bemerke das auch bei meiner Schwester, die neuerdings auch das "Gefühl" hat, sie könnte nicht ebenso gemeint sein, obwohl das für sie früher ganz selbstverständlich war. (Wir führen im Familienkreis oft sehr "wilde" Debatten.)
Tja, selbst wenn es scheinbar spontan wäre -ist es nicht, siehe nächsten Absatz - warum kommen manche hier im Forum in den späten 50ern schiesslich raus? Warum zieht man irgendwann im Leben eine Entscheidung durch? Irgendwann ist es eben soweit. Für mich kam meine Orientierung als Enbi vor 3 Monaten auch überraschend. Irgendwann reicht es.

Tatsächlich ist die Klägerin nicht irgendwer und die Klage keineswegs eine Überraschung: "Die gelernte Verkäuferin Marlies Krämer interessierte und engagierte sich zunehmend für feministische Themen. Insbesondere die Gleichbehandlung von Männern und Frauen in der Sprache war ihr ein Anliegen, das sie mit Nachdruck vertrat. Als in den 1990er-Jahren ihr Reisepass verlängert werden musste, störte sich Krämer daran, dass nur die Formulierung „Inhaber“ bei der Unterschrift vorgegeben war. Sie zog vor Gericht und erreichte, dass seit 1996 die Formulierung „Inhaber bzw. Inhaberin“ benutzt wird. Im Jahr 1996 wurde die bis dahin in Deutschland gängige Praxis, Tiefdruckgebiete nur mit Frauennamen zu kennzeichnen, auf Krämers Initiative hin geändert. Seither erhalten die Tiefdruckgebiete jährlich wechselnd in einem Jahr weibliche und im folgenden Jahr männliche Vornamen." (https://de.wikipedia.org/wiki/Marlies_Kr%C3%A4mer)

Sie ist also, wenn man Deiner Indoktrinationsthese überhaupt folgen wollen möge, eher eine der Indoktrinierenden :) Ich würde mal eher sagen: Wortführerin[sic!] und Vorbild.

Ausserdem: "Marlies Krämer engagierte sich auf der kommunalpolitischen Ebene, insbesondere auf dem Gebiet der Umweltpolitik. Von 1987 bis 1994 gehörte sie als SPD-Mitglied dem Stadtrat von Sulzbach/Saar an, davon vier Jahre lang als umweltpolitische Sprecherin. Im Jahr 2008 trat sie aus der SPD aus und wurde Mitglied der Partei DIE LINKE, deren Ortsverbandsvorsitzende und Sprecherin für Umwelt und Kultur sie wurde. Nach ihrem Rückzug von ihren politischen Ämtern nach der letzten Kommunalwahl ernannte ihre Partei sie zur Ehrenvorsitzenden des Ortsverbandes Sulzbach." (ebd)
MichiWell hat geschrieben:
So 25. Feb 2018, 18:14
Früher haben wir alles mögliche getan, von dem wir mittlerweile erkannt haben, dass es falsch ist - oder diskriminierend. Deshalb sind rassistische oder behindertenfeindliche Wörter aus dem Alltag verschwunden.
Ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und von "verschwunden" sprechen. Sie wurden in den Untergrund gedrängt. Mit der Verfemung von Worten wurde ihnen viel mehr Kraft und Bedeutung verliehen, man hat so Ursache und Wirkung vertauscht. Schlimmer noch: Als Folge der "Sprechverbote" haben wir heute verdeckte Diskriminierung. Dagegen kann man sich viel schlechter wehren als gegen offene Diskriminierung. Wo es früher hieß: "Wir vermieten nicht an Xyz*)" sagt man heute höchstens lapidar: "Wir haben uns für einen anderen Interessenten entschieden." - Damit ist doch für die Betroffenen nichts gewonnen!
Dieser Effekt ist bekannt, aber als Argument nur unter -hm- Gleichstellungsgegnern tauglich, weil nur ein Teil der Wahrheit. Tatsächlich wirken Sprachregelungen langfristig und tragen dazu bei, Vorurteile abzubauen. Nettes Beispiel:

(https://www.youtube.com/watch?v=MLIX-G-Yh5s)

Funktioniert leider auch in die andere Richtung: https://krautreporter.de/2303-wie-dich- ... MxODQ5ODB9 (Der Linkshare ist nur kurz gültig. Ich habe KR im Abo, ich darf das teilen)

keines123
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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 20 im Thema

Beitrag von keines123 » So 25. Feb 2018, 22:39

@Yvette.. bist Du Lehrer-in? Da steckt Zuviel drin, das ist kein "Laienwissen..."

Lalilaluna
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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 21 im Thema

Beitrag von Lalilaluna » So 25. Feb 2018, 23:04

Danke Jaddy für die eher wissenschaftliche Sichtweise -- da kann ich nicht wirklich mithalten, ich finde allerdings die "gefühlsmäßige" Seite genau so wichtig. Und da ist eben das, dass ich mich als Frau eben nicht mitgemeint fühle, wenn von "Kunden", "Wählern" oder was auch immer gesprochen wird, nur die eine Seite. Das kann auch niemand so einfach wegdiskutieren, es ist eben meine Empfindung.

Die andere Seite ist die, dass ich des öfteren den Eindruck habe, dass eben genau dies einige -- vorwiegend männliche -- Zeitgenossen nicht verstehen (wollen/können). Es ist doch alles gut so wie es ist, ihr seid ja mitgemeint ... -- ja, mitgemeint :twisted: Hey Leute, aufwachen! Es geht nicht darum, dass ihr denkt, dass ich mich mitgemeint fühlen müsste, sondern darum, wie ich mich fühle! Ganz egal, was irgendwelche Sprachwissenschaftler dazu alles zum Besten geben mögen.

Was lehrt mich die Diskussion darüber hinaus so ganz allgemein? Das Patriarchat ist leider noch lange nicht Geschichte ... :evil:

Nachdenkliche Grüße,

Mirjam

MichiWell
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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 22 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 25. Feb 2018, 23:26

Jaddy hat geschrieben:
So 25. Feb 2018, 21:36
MichiWell hat geschrieben:
So 25. Feb 2018, 18:14
Sorry, das sehe ich nicht so. Was er in dem Artikel sagt ist zwar derzeit opportun, aber deswegen finde ich es noch lange nicht "gut". Das Thema wird (vor allem in den ersten 80% des Beitrags) nicht sachlich besprochen, sondern wie so oft tendenziös aufgeladen. Auf diese Weise spielen Menschen, die im Namen des Feminismus auftreten, nur den Gegnern in die Hände, liefern unbedacht Argumente, die diese noch nicht hatten.
Da habe ich den Artikel gleich noch mal genau gelesen, kann aber dort keine Unsachlichkeiten finden. Ich bin zwar kein Linguist, aber sind irgendwelche Aussagen dort sachlich falsch? Kannst Du mir etwas deutlicher machen, was genau Du meinst?
Hallo Jaddy,

dank deines Krautreporter-Links kann ich es kurz machen, und auf selbigen verweisen. War interessant zu lesen, denn obwohl mir vieles von dem dort geschriebenen "irgendwie" klar und bekannt war, wusste ich es nicht so konkret zu benennen. Was für die AfD gilt, gilt jedoch ebenso auch für andere Interessengruppen. Das sollte man nicht ausblenden.

Weiteres gerne per PN, um den Thread nicht zu sprengen.


Michi
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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 23 im Thema

Beitrag von BiancaC » So 25. Feb 2018, 23:27

@ Yvette : Mein Ja bezog sich auf das GG

und Ja die Würde des Menschen bleibt unantastbar :wink:

in diesem Sinne LG Bianca
wer rächtschreibfeler findet darf sie behalten !

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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 24 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 25. Feb 2018, 23:57

Lalilaluna hat geschrieben:
So 25. Feb 2018, 23:04
dass ich mich als Frau eben nicht mitgemeint fühle, wenn von "Kunden", "Wählern" oder was auch immer gesprochen wird, nur die eine Seite. Das kann auch niemand so einfach wegdiskutieren, es ist eben meine Empfindung.
Stimmt, kann man nicht. Und meine Empfindung ist, dass ich als weder Frau noch Mann mich durch die erwünschte explizite Unterscheidung nach Mann/Frau nun um so mehr ausgegrenzt fühle.
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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 25 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mo 26. Feb 2018, 00:26

Lalilaluna hat geschrieben:
So 25. Feb 2018, 23:04
Hey Leute, aufwachen! Es geht nicht darum, dass ihr denkt, dass ich mich mitgemeint fühlen müsste, sondern darum, wie ich mich fühle!
Das ist genau der Kern. Danke für die Präzisierung. Bei Sprache genau so wie beim unerlaubten Anfassen: "es reicht mir jetzt, ich möchte das nicht mehr" (auch wenn das "schon immer so" gemacht wurde).

Diese Ablenkungsmanöver wie "das war schon immer so", "wo kämen wir denn da hin", "das ist in der Sprache eben so" (Derailing, wie ich gelernt habe) gehen mir eh auf den Zeiger. Gerade Sprache ist so dermassen wandelbar. Ich denke, das Schema "wir dürfen es nicht thematisieren, weil sonst die Gegner drauf anspringen" sollte dringend zu der Derailingseite hinzugefügt werden...

Bei mir nimmt die Zahl der Ärgernisse über Zwangsanreden und binäre Einteilung an ganz vielen unnötigen Stellen auch immer mehr zu. Früher hatte ich nur dieses Unwohlsein und sich falsch fühlen, also nach innen gerichtet. Seit ich dem ganzen einen Namen geben kann, kann ich auch formulieren, was ich anders haben möchte, also nach aussen gerichtet. Und ich sehe nicht, weshalb ich die Diskussion ausgerechnet deshalb nicht führen sollte, weil sich dann die Gegner zeigen. Dann ändert sich nämlich ganz bestimmt gar nichts für mich.

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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 26 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mo 26. Feb 2018, 00:42

MichiWell hat geschrieben:
So 25. Feb 2018, 23:26
dank deines Krautreporter-Links kann ich es kurz machen, und auf selbigen verweisen. War interessant zu lesen, denn obwohl mir vieles von dem dort geschriebenen "irgendwie" klar und bekannt war, wusste ich es nicht so konkret zu benennen. Was für die AfD gilt, gilt jedoch ebenso auch für andere Interessengruppen. Das sollte man nicht ausblenden.
Also, vielleicht bin ich heute einfach nicht ausgeschlafen genug. Ich habe immer noch keinen Schimmer, was genau Dein Argument ist.

Marlies Krämer möchte, wie Luna, Du und ich, korrekt angesprochen und nicht nur "mitgemeint" werden. In einem Vertrag bei einer Frau als Partnerin ist "im Folgenden Kunde genannt" erstens falsch, zweitens marginalisierend und die Verweigerung mit Verweis auf angeblich unverrückbare Sprachregeln einfach ignorant.

Dass sich seitens der jeweils Privilegierten Widerstand gegenüber Neuregelungen regt ist auch klar. Letztlich weil sie faul - oder eben ignorant sind gegenüber den ständigen verbalen Kopfnüssen, die sie anderen verpassen. "Stell dich nicht so an", "das war schon immer so", usw. Bullshit.

Ich sehe kein stichhaltiges Argument gegen die Verpflichtung, jeden Menschen passend anzusprechen - also wenn man das auch noch rechtlich regeln muss, weil simple Anständigkeit, Höflichkeit, Respekt, etc. als Argument nicht ausreichen.

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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 27 im Thema

Beitrag von Jenina » Mo 26. Feb 2018, 08:26

Hallo,

eigentlich wollte ich mich dieses mal raushalten aus den liguistischen Diskussionen. Ich bin da sehr gespalten. Einerseits regt mich der missionarische Eifer Einiger auf, andererseits weiss ich um die Macht der Sprache wenn es um Machtausübung geht.

Darum bin ich nachdenklicher geworden, gerade durch die Argumente von Jaddy. Ich habe ja schon mal darauf hingewiesen wie Sprache in einer Dunklen Zeit gewirkt hat und will hier nochmal auf Victor Klemperers "LTI - lingua tretii imperii" hinweisen. Das muss man einfach gelesen haben. Es ist dann nichts neues was in Jaddies "Krautreporter"-Link steht. Ja, Sprache übt Macht aus. Und das im negativen Kontext eben gegen Minderheiten. Gerade wir sollten das ja gut verstehen.

Nun sind Frauen alles andere als eine Minderheit, aber unter Missbrauch von Macht leiden sie natürlich. Daher auch die Notwendigkeit des Feminismus. Ich habe mich ja schon oft gegen dessen Ablehnung gewandt, wenn man Feminismus verkürzt und nicht richtig versteht. Da ist noch viel zu tun.

Allerdings sollten alle Seiten ihre blanken Waffen einstecken und sich an einen runden Tisch setzen. Auch hier. Man kann Argumente auch erst mal anhören bevor man sie erschlägt (sofern es wirklich Argumente sind und keine hohlen Parolen). Ich denke, ich habe verstanden, auch durch so etwas wie #MeToo.

Manchmal ist man einfach gedankenlos, wenn es gilt, sich Gedanken über den Nächsten zu machen. Das muss aufhören. Sprechen wir darüber und achten dabei auf unsere Sprache. Nicht mit Gedanken an irgendwelche Regeln sondern mit Gedanken an denjenigen Menschen mit dem ich sprechen will.

Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 28 im Thema

Beitrag von MichiWell » Mo 26. Feb 2018, 22:36

Jaddy hat geschrieben:
Mo 26. Feb 2018, 00:42
Also, vielleicht bin ich heute einfach nicht ausgeschlafen genug. [...]
Hallo Jaddy,

was Marlies Krämer (lt. Artikel) will:
„Es geht ums Prinzip“, sagt ihr Anwalt Wendt Nassall. Um Gleichbehandlung, wie es das Gesetz vorschreibt. Der Klägerin reicht es nicht, dass ihre Bank sie im Gespräch und in persönlichen Schreiben als „Frau“ anspricht. Sie will sich auch in unpersönlichen Formularen als „Kundin“, „Kontoinhaberin“, „Einzahlerin“ oder „Sparerin“ wiederfinden.
Auch wenn du wieder mit der persönlichen Ansprache um die Ecke kommst und versuchst mich zu überfahren, in dem du so bewusst in eine andere Richtung steuerst (und es ist mir wurscht, ob dieses Vorgehen nun Derailing für Anfänger oder Fortgeschrittene ist), es geht tatsächlich um die unpersönliche Ansprache.

Die logische Folge dessen, was Frau Krämer will, wären geschlechterspezifische Formulare. Die Sparkasse müsste also Überweisungsträger für Frauen und Männer auslegen. Nonbinarys wären ausgeschlossen.
Jaddy hat geschrieben:
Mo 26. Feb 2018, 00:26
Bei mir nimmt die Zahl der Ärgernisse über Zwangsanreden und binäre Einteilung an ganz vielen unnötigen Stellen auch immer mehr zu.
Und genau das ist doch der Punkt. Ich formuliere es mal als Arbeitsthese:
Einige Feministinnen haben ein Problem aufgemacht, was vorher nicht existent war, aber bestens in die ideologische Schiene passte. Das Ergebnis was wir dadurch heute haben, ist eine unnötig starke sprachliche Fokussierung auf ein binäres Geschlechtermodell mit der eben schon genannten Folge, der Ausgrenzung von Menschen wie dir.

BTW sollte dir aufgefallen sein, dass ich mich immer sehr bewusst um eine persönliche, dem empfundenen Geschlecht angemessene bzw. erbetene Ansprache bemühe, und nicht einfach alle im Forum als Frauen anrede.
Jaddy hat geschrieben:
Mo 26. Feb 2018, 00:42
Marlies Krämer möchte, wie Luna, Du und ich, korrekt angesprochen und nicht nur "mitgemeint" werden.
In "mitgemeint" (oder "auch gemeint") steckt eine bewusste ideologische Verbrämung, die du übernommen hast. Das generische, grammatikalische Geschlecht eines Wortes steht eben nicht für das Geschlecht der Individuen, sondern tatsächlich für Subjekte unbekannten Geschlechts. Bei Huhn, Katze, Ziege oder Kuh käme kein Mensch auf die Idee, dass Hahn, Kater, Bock bzw. Bulle "nur mitgemeint" seien. Doch bei uns selbst soll das plötzlich anders sein?!

Und zu deiner versteckten Unterstellung, ich würde Sprache als nicht wandelbar ansehen:

Sprache wandelt und entwickelt sich fortwährend, wächst mit den Menschen, denn sie ist Teil der Menschen.
Diesen Prozess überspringen zu wollen und Sprache gewaltsam umzukrempeln, generiert also zwangsläufig Widerstand bei einem Teil der Menschen.
Das wurde auch einer Rechtschreibreform zum Verhängnis.

Aber an dieser Stelle breche ich ab, um nicht auch noch die Untiefen von Ideologien ausloten zu müssen.


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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 29 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Di 27. Feb 2018, 07:54

MichiWell hat geschrieben:
Mo 26. Feb 2018, 22:36
Einige Feministinnen haben ein Problem aufgemacht, was vorher nicht existent war, aber bestens in die ideologische Schiene passte.
Ursula Doleschal hat unter dem Titel "Das generische Maskulinum - Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Rennaisance bis zur Postmoderne" (Achtung - 32 Seiten!) einen interessanten Aufsatz geschrieben.

Nur zwei Beispiele daraus:
... für kleine Kinder ist die Geschlechtsabstraktion mit Hilfe maskuliner Personenbezeichnungen keine Selbstverständlichkeit, sie lernen diese semantische Regel meinen Beobachtungen zufolge nicht vor dem Schuleintritt
und in Bezug auf das Englische (Ersetzung des früher üblichen they durch he)
Wir haben damit ein bemerkenswertes Beispiel von patriarchalem normativem Eingreifen vor uns. (...) Diese Form der Normierung und des damit durchgeführten Sprachwandels ist aus einer feministisch-linguistischen Perspektive besonders interessant, da daran der Zusammenhang zwischen Sprachstruktur und gesellschaftlicher Macht deutlich wird.
Als Fazit schreibt Doleschal:
Sie zeigt auch, dass das in der Debatte um die feministische Sprachkritik als traditionell vorausgesetzte Verständnis maskuliner Personenbezeichnungen als geschlechtsneutral keine sehr lange Tradition besitzt, sondern erst in den sechziger Jahren des 20. Jh. in die Germanistik Eingang gefunden hat. Weiters kann aus den in den Grammatiken angetroffenen Beschreibungen und vor allem Beispielen indirekt der Schluss gezogen werden, dass sich das generische Maskulinum auf Kosten des Neutrums ausgebreitet hat, das in früheren Zuständen des Deutschen teilweise die Funktion geschlechtsneutraler Bezeichnung von Personen hatte.
Das generische Maskulinum ist in der Germanistik demnach also erst ab den sechziger Jahren verstärkt ein Thema und bereits ab den siebziger Jahren setzte die Kritik daran ein. Also m. M. n. keine Rede von langer Tradition oder gefestigtem Sprachgebrauch.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Re: SHZ: Sparkassen-Kundin will „Kundin“ statt „Kunde“ sein – BGH prüft

Post 30 im Thema

Beitrag von Jenina » Di 27. Feb 2018, 08:35

Svetlana L hat geschrieben:
Di 27. Feb 2018, 07:54
....
Das generische Maskulinum ist in der Germanistik demnach also erst ab den sechziger Jahren verstärkt ein Thema und bereits ab den siebziger Jahren setzte die Kritik daran ein. Also m. M. n. keine Rede von langer Tradition oder gefestigtem Sprachgebrauch.
Ist das ein Scherz? Seit den sechziger Jahren ist das generische Maskulinum einThema in der Germanistik, also als wissenschaftlich betrachtetes Phänomen. Es ist natürlich schon eine seit Jahrhunderten existente Tatsache bei der Entwicklung der deutschen Hochsprache. Die hat sich evolutionär durch ihren Gebrauch entwickelt, dazu brauchte es keine Linguisten und Germanisten.

Diese willkürlichen Geschlechtszuweisungen sind im übrigen schon immer ein Grund für kuriose Betrachtungen in der Literatur gewesen, besonders natürlich durch ausländische Schriftsteller. Am berühmtesten dürfte wohl Mark Twain sein mit seinem "Die schreckliche deutsche Sprache". Aber auch Egon Erwin Kisch berichtet in "Paradies Amerika" wie er auf der Überfahrt englischen weiblichen Teenagern (man beachte auch bei diesem englischen Fremdwort die Geschlechtszuweisung!), denen er die Seltsamkeiten der deutschen Sprache beibringen will. Diese suchen dann albern kichernd nach dem männlichen Geschlechtsmerkmal eines Tisches.

Man kann über Sprache forschen. Man kann das Phänomen betrachten und wissenschaftlich aufarbeiten. Man kann die Auswirkungen auf das Leben von Menschen erforschen. Man kann auf Probleme hinweisen und aufklärend wirken dass es sich hierbei um latente Probleme handelt. Man kann das auch aus feministischer Sicht bewerten. Mann kann auch Vorschläge machen wie besonders krasse Erscheinungen moderner und einer sich verändernden Gesellschaft anpassend gewandelt werden können.

Was man aber nicht kann, ist mit einem missionarischen Anspruch neue Regeln einführen wollen und eine Akzeptanz erzwingen zu wollen. Denn das geht genau nach hinten los. Es weckt die Widerstände gegen eine Veränderung, die eigentlich geraten wäre und führt zur Verhärtung von Fronten. Es löst nicht die Fragen, die man an einem runden Tisch diskutieren sollte - so wie ich oben schrieb.

Ich bin schon ein Freund von Veränderung von notwendigen Dingen - aber immer mit Augenmaß bitte! Das hilft auch bei der Akzeptanz.

Darum wandle ich mal den Ausspruch eines prominenten Geburtstagskindes etwas: "Die Linguisten und Germanisten haben die deutsche Sprache nur verschieden interpretiert, es kömmt darauf an, sie zu verändern!"

Jenina
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