Transhealth -> Thema „Informed Consent"
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ab08
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Transhealth -> Thema „Informed Consent"

Post 1 im Thema

Beitrag von ab08 » So 1. Jan 2017, 19:51

Nach längerer Unterbrechung meldete sich gestern wieder Dr. Haupt zu Wort:
http://www.trans-health.info/2016/12/mo ... ungen.html
Eventuell nicht ganz einfach zu lesen/nachzuvollziehen, aber doch ein bemerkenswerter Beitrag zum Prozedere TS... :wink:

Liebe Grüße
und alles Gute für 2017
Andrea
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JaquelineL
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Re: Transhealth -> Thema „Informed Consent"

Post 2 im Thema

Beitrag von JaquelineL » So 1. Jan 2017, 22:51

Liebe Andrea, liebe Mitlesende,

aus eigener Erfahrung kann ich die Kritik an Dr. Nieder, hinsichtlich "informed consent", nicht wirklich nachvollziehen. Die Abhängigkeitssituation hinsichtlich der Freigaben ist klar gegeben, aber ich fühlte mich während der gesamten Diskussion des möglichen (medizinischen) Vorgehens und dessen zeitlichen Verlaufs als relevante Mitentscheiderin. Dr. Nieder trat zumindest mir gegenüber vor allem beratend auf, was natürlich auch daran liegen kann, dass mein Wunschvorgehen zu seiner Vorstellung des angemessenen Vorgehens passt. Die harsch formulierte Kritik in dem Artikel deckt sich jedenfalls nicht mit meinen Erfahrungen.

Liebe Grüße
Jackie
Today is the first day of the rest of my... forget it.

Anne-Mette
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Re: Transhealth -> Thema „Informed Consent"

Post 3 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » So 1. Jan 2017, 23:52

Moin,

trotzdem muss ich einen Satz hervorkramen, den ich vor einigen Tagen geschrieben habe; denn ich denke, er passt auch zu den Inhalten des von Andreas verlinkten Artikels.

... und gleichzeitig eine Deutungshoheit zementiert,
nicht "MASTERS OF THE WORLD", sondern "MASTERS OF TRANS".


Sicherlich mag in einigen/vielen Fällen die "Abhängigkeit" vom Fachpersonal gewollt und erwünscht sein, auch um eine mitverantwortliche Person ins Boot zu holen,
aber die Nachteile der "Macht der Entscheider", die sich unentbehrlich machen, sollten nicht verschwiegen sondern, offen diskutiert werden.
Gleichwohl: eine Garantie gibt es auch bei ihren Urteilen nie.

Gruß
Anne-Mette

Marielle
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Re: Transhealth -> Thema „Informed Consent"

Post 4 im Thema

Beitrag von Marielle » Mo 2. Jan 2017, 00:52

Guten Abend und ein gutes Jahr 2017,
Der Arzt (z.B. Chirurg) unterstützt durch sein Fachwissen und seine ärztliche Erfahrung die PatientInnen, damit diese – an ihren eigenen Werten und dem evidenzbasierten medizinischen Outcome „Gesundheitsverbesserung“ orientiert – entscheiden können, was für sie gut ist. Wenn man das Marbella-Facial-Team, Herrn Dr. van de Ven, Herrn Dr. van der Dussen oder Herrn Dr. Suporn konsultiert, dann machen sie als sehr erfahrene Fazialchirurgen Vorschläge, damit die Patientin ihre Entscheidung trifft, was zu tun ist. Alles andere ist NOGO. Und nur das zählt dann auch. Da braucht es keinen gerichtlich-sexologischen Wichtigtuer dazwischen.
Einerseits sehr wahr, was die individuelle Selbstbestimmung der nicht in Frage zu stellenden, einzigartigen Persönlichkeit jedes Menschen angeht, aber gleichzeitig auch, und deutlich anderseits, nix weiter als der übliche, reichlich egozentrische, Standpunkt von Menschen, die die Solidargemeinschaft für ihr individuell definiertes Anliegen in Anspruch nehmen wollen. Die Pseudo-Kritik an der 'Stuttgarter Erklärung', die Dr. H.J. Haupt übrigens höchstpersönlichselber gezeichnet hat, reisst dabei argumentativ auch nichts raus; ganz im Gegenteil.

Das diskursive Problem besteht, nach wie vor, darin, dass es an Belegen für die über(meta-)individuelle, also kategorisch normativen, Existenz von Geschlecht jenseits der Fortpflanzung und assoziierter Parameter und seinen behaupteten, definierenden Eigenschaften mangelt, weshalb die Behauptung der Existenz eines solchen zwangsläufig wie der Wunsch nach Solidarisierung der Beseitigung individuell, und genau nur individuell, empfundener Mängel erscheinen kann / muss.

So kommen wir, gesamtgesellschaftlich und m.E. auch individuell betrachtet, nicht weiter. Solange wir (als Beispiel) nicht schlüssig erklären können, warum ungefähr vier! durchschnittliche Jahresbeiträge eines GKV-Mitglieds für die elektrische Beseitigung von Haarwuchs im Gesicht aufzuwenden sind, der manchem eindeutig und allseits als 'Frau' identifizierten Menschen nichtmal einen Gang zur Ärzt_in Wert ist, machen wir uns mit kategorischen Definitionsversuchen aus meiner Sicht nur lächerlich; oder mindestens unverständlich.

Marielle

---------
Edit:


Hallo, Guten Morgen zusammen,

zur Erläuterung meines Beitrags von heute Nacht möchte ich noch einen Absatz anfügen.

Dr. Haupt vertritt eine Form des Umgangs mit Transsexualität, der sich sehr stark an stereotypen Geschlechterbildern orientiert und die Erfüllung der entsprechenden 'Vorlagen' als einzig richtigen Weg darin sieht. Sein Verständnis des informed consent besteht dementsprechend darin, den völlig unbeschränkten Zugang zu medizinischen Leistungen zu fordern und (da liegt m.E.das wesentliche Problem) die Inanspruchnahme des gesamten verfügbaren Leistungsumfangs als, quasi rückwirkende, Indikation darzustellen.

Die Sicherstellung aller individuell notwendigen Massnahmen ist definitiv eine gute und wünschenswerte Sache. In der von Haupt und anderen geforderten Form stellt sie, aus meiner Sicht, jedoch eher ein Problem dar. Sie verengt die Möglichkeiten des individuellen Umgangs mit dem eigenen trans*-Sein, anstatt sie zu erweitern, und spätestens an der Stelle, an der Solidarleistungen gefordert werden, die in anderen Bereichen nicht 'auf Kasse' gewährt werden, weil sie als Individualanspruch, sprich: Schönheitsoperation, angesehen werden, dann wenn Idealisierungen als 'Vorlagen' verwendet werden, die die Position anderer Menschen in Frage stellen, entsteht ein Problem in der Vermittlung unserer Anliegen gegenüber der Gesamtgesellschaft.

Ich bin nicht für die 'Begutachtung' meiner/unserer Individualität! Aber mit der Hauptschen Sicht auf die Sache tun wir uns und unserem Anliegen m.E. keinen Gefallen.

Habt es gut

Marielle
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Re: Transhealth -> Thema „Informed Consent"

Post 5 im Thema

Beitrag von ab08 » Mo 2. Jan 2017, 14:04

Ein ganz herzliches Danke für Eure fundierten Beiträge, (gitli)

die Stellungnahme von Dr.Haupt halte ich ebenfalls für ziemlich radikal (danke Jackie, Marielle) aber auch für interessant.
-> Eine klare Meinung bildete ich mir noch nicht, da ich hier das für und wider gemischt sehe.
Die Stuttgarter Erklärung unterzeichnete ich sofort, da fiel mir die Entscheidung leichter. :wink:
Andererseits:
Widersprüchliche, gut begründete, Stellungnahmen empfinde ich übrigens keinesfalls als negativ, sondern als bereichernd, als Gewinn.
Sie erleichtern mir, Problemstellungen klarer zu sehen, und bisweilen im Laufe der Entwicklung, den eigenen Standpunkt zu finden.

Ganz liebe Grüße
Andrea, )))(:

die hofft, dass wir hier im Forum öfter widersprüchliche Ansichten bei gegenseitigem Respekt stehen lassen
und so weiterhin zu einer qualitativ hochwertigen Diskussionskultur in unserem Forum beitragen.
:wink:
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Re: Transhealth -> Thema „Informed Consent"

Post 6 im Thema

Beitrag von Anke » Mo 2. Jan 2017, 14:25

Hallo,

meinen bisherigen Beitrag ziehe ich zurück und beteilige mich auch nicht mehr weiter an der Diskussion in diesem Thread.

Gruß

Anke
Zuletzt geändert von Anke am Mo 2. Jan 2017, 21:37, insgesamt 1-mal geändert.
Sentio ergo sum. - Ich fühle, also bin ich.

Les femmes sont fortes quand elles sont feminines. (Coco Chanel)

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Re: Transhealth -> Thema „Informed Consent"

Post 7 im Thema

Beitrag von Marielle » Mo 2. Jan 2017, 19:54

Guten Abend zusammen, Hallo Anke,

zu deiner Frage bzw. Position (die Unterstreichung im Zitat ist von mir eingefügt, damit mein Anliegen (hoffentlich) deutlicher wird):
Warum also führen wir diese Diskussion bei Transsexuellen?
Zuallererst, damit sie nicht von anderen für uns alle bzw. über uns alle geführt wird.

Und ich möchte sie möglichst breit, deswegen auch hier, führen, damit aus den (m.E. tatsächlich in Teilen auch unangemessenen) Forderungen einzelner Menschen (z.B. Haupt et al.) keine neue Normierung dessen entsteht, was unter Transsexualität, Genderdisphoria, 'Brainsexdisphoria' oder was immer an Benennungen noch auf uns zukommt, zu verstehen ist bzw. wie genau ein einzelner, betroffener Mensch sich zu Verhalten hat, um als 'richtig' betroffen anerkannt zu werden.


Wenn wir den Krankheitsbegriff loswerden wollen (das sollten wir m.E. wollen), wird es eine Debatte um den Rahmen der notwendigen Versorgung geben, so oder so. Wenn die Gutachten und die medizinische Fremdbestimmung abgeschafft werden (wozu ich uneingeschränkt Ja sage!), fehlt es zunächst auch an dem notwendigen Trigger, der das Gesundheits- bzw. das Solidarsystem für diejenigen in Gang setzt, die es brauchen. Dieser Trigger muss ersetzt werden; irgendwie und zwar möglichst gut.

Die Krebstherapie kriegt auch ein stadtbekannter Kettenraucher nur dann, wenn ein Doc sagt, dass er Krebs hat und nicht etwa, weil der Raucher selbst sagt, er habe Krebs und möchte bitte eine Chemo-Therapie. Deswegen sollten imho wir diese Debatte führen, in deren Verlauf wir auf die, in den obigen Beiträgen bewusst provokant, dargestellten Abgrenzungsschwierigkeiten stossen werden und für die wir Antworten und Argumente brauchen, wenn wir nicht wollen, dass weiterhin andere bestimmen wie es läuft.

Es geht um ein menschenwürdiges Verfahren für transsexuelle Menschen.
Ja! Genau darum geht es. Und damit geht es, ganz zwangsläufig, auch darum, dieses Verfahren in soziale und wirtschaftliche Realitäten und Abhängigkeiten einzupassen, die nicht automatisch auf unserer Seite sind oder die in den berechtigten Interessen anderer Menschen* bestehen.


Du wirst mir hoffentlich nicht unterstellen, dass ich gegen die Gewährung von Massnahmen streite, von denen ich ganz genau weiss, wie wichtig sie für manche Menschen sind. Aber wir werden, wie du selbst schreibst, kein grenzenloses und völlig frei selbstbestimmtes Verfahren bekommen. Es wird Grenzen geben, die mit guten Argumenten so weit wie möglich gesteckt werden sollten, die aber, was mir sehr wichtig ist, auch nicht in neue Normierungen münden oder zur Infragestellung der Anliegen anderer Menschen führen dürfen.

Wir (die Community) sind sehr gut darin, darüber zu klagen, dass andere über uns reden und entscheiden, aber wir bringen es (in aller Freundschaft) leider auch nicht fertig, über uns selbst zu reden und mit den daraus erhaltenen Ergebnissen die notwendigen Entscheidungen möglichst günstig zu beeinflußen.

Was gebraucht wird, ist ein Verfahren, das sowohl die Würde und Anliegen der jeweils betroffenen Person, als auch die berechtigen Anliegen der Solidargemeinschaft in angemessener Weise berücksichtigt.
Um nichts anderes geht es mir.


Habt es gut

Marielle


*) Damit sind nicht primär GKV-Beitragszahler_innen gemeint, sondern vielleicht (unschönes Beispiel, ich weiss) übergewichtige Cis-Frauen mit krummen Nasen, großen Ohren und kleinen Brüsten, denen man aber eben nicht einfach sagen kann: "Was willst du eigentlich? Du bist eine genetisch-geschlechtsorganisch-wieauchimmerdefinierte Frau, dir steht Idealisierung halt nicht zu, mir als Trans-Frau aber schon." Letztlich geht es auch um das, was Welzer in seiner hier scharf kritisierten Kolumne in der NG-Ausgabe 'Gender' nach meinem Verständnis gemeint hat: Es muss um die Maximierung der Summe allen individuellen Wohlergehens gehen, nicht um einen Wettbewerb des einen Glücks zu Lasten des anderen Glücks.
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Kerstin
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Re: Transhealth -> Thema „Informed Consent"

Post 8 im Thema

Beitrag von Kerstin » Mo 2. Jan 2017, 20:01

N' Abend
Ich hätte nicht gedacht, das mal jemand anders für Zündstoff sorgt.

Marielle hat geschrieben:So kommen wir, gesamtgesellschaftlich und m.E. auch individuell betrachtet, nicht weiter. Solange wir (als Beispiel) nicht schlüssig erklären können, warum ungefähr vier! durchschnittliche Jahresbeiträge eines GKV-Mitglieds für die elektrische Beseitigung von Haarwuchs im Gesicht aufzuwenden sind, der manchem eindeutig und allseits als 'Frau' identifizierten Menschen nichtmal einen Gang zur Ärzt_in Wert ist, machen wir uns mit kategorischen Definitionsversuchen aus meiner Sicht nur lächerlich; oder mindestens unverständlich.
Sorry Marielle, aber diesen Abschnitt finde ich eine Zumutung!
Ja Anke die Aussage von Marielle ist eine Zumutung - nur leider berechtigt.
Es geht darum, dass eine völlig fremde Person die Deutungshoheit über dein Leben bekommt. Es geht darum, dass die dadurch entstehende Machtposition oft missbraucht wird. Es geht darum, dass dieser ganze bürokratische Prozess, durch den Du während der Transition hindurch musst, noch zusätzlich belastend und entwürdigend ist. Als ob die Transition ein Spaziergang im Park wäre.
Zweifelsfrei richtig.
Aber...
Und die Kostendiskussion finde ich dabei auch völlig fehl am Platz. Was ist mit all den Kosten für die Folgen des Rauchens, der Alkoholmissbrauchs, des Übergewichts oder des Drogenkonsums? Wollen wir jemandem die Krebstherapie streitig machen, weil er geraucht hat? Weil er seine Erkrankung selbst ausgelöst hat? Und diese Therapien kosten oft ein mehrfaches einer Epilationsbehandlung und die Fallzahlen übersteigen die Zahl an behandelten Transsexuellen ebenfalls um ein vielfaches. Ich halte es für selbstverständlich diesen Menschen medizinisch zu helfen. Warum also führen wir diese Diskussion bei Transsexuellen?
mit dieser Haltung kommst du nicht weit.
Die oben genannten Krankheiten oder auch eine Schwangerschaft, welche als Beispiel in einer früheren Diskussion gebracht wurde, sind zweifelsfrei diagnosierbar. Niemand wird abstreiten wollen das bei einer Schwangerschaft insbesondere wärent der Geburt eine akute Gefahr für Leib und Leben von Mutter und Kind besteht.

Was haben Transsexuelle zu bieten? In der Regel einen biologisch gesunden Körper und das Wissen, das Geist und Körper nicht zusammen passen.
Erschwerend kommt hinzu, das Transsexuallität zukünftig wohl nicht mehr als Krankheit gilt.
Und was sollen Sätze wie diese:
nix weiter als der übliche, reichlich egozentrische, Standpunkt von Menschen, die die Solidargemeinschaft für ihr individuell definiertes Anliegen in Anspruch nehmen wollen
Ich hab meinen Augen nicht getraut, als ich das gelesen habe. Wenn die Solidargemeinschaft eintritt, dann geht es immer darum einen einzelnen zu unterstützen. Zum Beispiel weil er nicht in der Lage ist (aus welchen Gründen auch immer) seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Oder nehmen wir die alleinerziehende Mutter, die keine Arbeit findet. Kinder zu haben ist in der heutigen Zeit ebenso ein individuell definiertes Anliegen. Wollen wir dieser Mutter deshalb die Unterstützung versagen? Doch sicherlich nicht.
Wir brauchen darüber nicht zu streiten Anke die Aussage von Marielle enthält reichlich Sprengstoff, Stellt sie doch die Frage, was die Solidargemeinschaft zukünftig noch bezahlen will bzw soll.
Über die alleinerziehende Mutter braucht man nicht diskudieren oder will hier jemand einer z.B. verwittweden Mutter auch noch das Kind wegnehmen? Was willst du machen in den Fällen wo nach einer Scheidung der Vater seinen Unterhaltspflichten nicht nach kommt oder vielleicht garnicht nachkommen kann?
Über die Gründe die dazu führen das Personen ihren Lebensunterhalt nicht selbst verdienen wird man aber in naher Zukunft sehr wohl diskutieren. Und diese Diskussion wird sicherlich dazu führen, das einer Reihe von Gruppen erhebliche Zumutungen widerfahren.

Die "Gemeinschaft der Transsexuellen" , sofern es diese gibt wird also gut daran tun sich eine stichhaltige, gut begründete und nachvollziehbare Argumentation aufzubauen, warum sie die Solidargemeinschft in Anspruch nimmt.

Ich sehe dies bezüglich allerdings schwarz. Kurz zu dem warum
1.)
  • Mangelnde Abgrenzung zu anderen Gruppen insbesondere Schwulen und Lesben.
    Wie bitte wollen die TS erklären, das es ihnen nicht um Sex geht, wenn sie sich ständig mit Gruppen zusammen tun denen es nur um genau dies geht?
2.)
  • Mangelnde Erklärbarkeit des Phänomen Transsexuallität.
    Bis jetzt gibt es keine Wissenschaftliche Erklärung dafür. Man weis nur das es sie gibt.
3.)
  • Mangelnde medizinische Diagnosierbarkeit.
    Eine Schwangerschaft kann man zweifelsfrei erkennen - aber TS?
4.)
  • Einseitige politische Positionierung.
    Transsexuallität ist keine Ideologie und kein "Gesellschaftsmodell" welches man anstreben sollte im Sinne von "Sind wir nicht alle ein bischen Trans?". Sollte eines Tages die politische Gruppierung welcher man sich angedient hat untergehen wird man mit untergehen. Schaut euch doch einmal die Autolobby an - so macht man's
5.)
  • Gender - das soziale Geschlecht.
    Wenn das Geschlecht nur durch Gesellschaftliche Normen bestimmt wird und man sich doch jederzeit nur neu erfinden muß, wird es extrem schwierig zu erklären weshalb die Solidargemeinschaft teuere medizinische Leistungen bezahlen soll.
    Ein trotziges aufstampfen mit der aussage "ich will es aber" ist etwas zu wenig.
Im Zusammenhang mit

6.)
  • Wegfall des Krankheitsbildes Transsexuallität (F64).
    Wie wollen es betroffene erklären, das sie medizinische Leistungen benötigen, für eine "Krankheit", "Problem" ... wie ihr es auch nennen wohlt, die es nicht gibt?
Der Kleinkrieg der hier geführt wird ist alles andere als hilfreich und nicht zweckdienlich im Gegenteil - er schadet mehr als er nützt, da er Ressourcen bindet die anders wo nötiger wären.
Jede TS die das Prozedere schon hinter sich hat bzw in den nächsten zwei Jahren hinter sich bringt sollte sich glücklich schätzen.

Bei all dem Sprengstoff hoffe ich mal das Anne Mtte einen guten Feuerwerker hat (fw>)

LG Kerstin

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Re: Transhealth -> Thema „Informed Consent"

Post 9 im Thema

Beitrag von Kerstin » Mo 2. Jan 2017, 20:13

Ich hätte es nicht für möglich gehalten - aber ich finde Marielles letzten Beitrag richtig gut :o

LG Kerstin

nicole.f
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Re: Transhealth -> Thema „Informed Consent"

Post 10 im Thema

Beitrag von nicole.f » Di 3. Jan 2017, 00:52

Ihr Lieben,

ganz ruhig, alles wird gut :)
Ich bin mir recht sicher, dass wir mit der neuen S3 Leitlinie auf einem sehr guten Weg sind, beiden Ansprüchen Genüge zu tun, der Entpathologisierung von Trans* aber auch der leichten "Bremse" für Personen, die nicht so recht wissen, was sie da eigentlich anstreben.

Vieles Gute ist hier bereits geschrieben worden. Ich bin auch eine Verfechterin des Informed Consent, denn ich habe in den USA gesehen, wie es funktionieren kann und funktioniert. Bitte denkt auch daran zu unterscheiden zwischen Diagnose/Indikation und der Kostenübernahme durch Krankenversicherungen (KVen). Selbst wenn ich alles selbst bezahlen würde, so brauche ich Stand heute immernoch eine Diagnose und Indikationen (oder sogar Indikationsgutachten), um an medizinische angleichende Maßnahmen zu kommen. Dies gilt im Übrigen nicht nur hier in Deutschland, sondern auch für die meisten Ärzt_innen in USA oder Thailand. Das eine ist eben, wann ein_e Ärzt_in medizinisch intervenieren darf oder sogar soll, das andere ist, wer dafür bezahlt. Das eine sind Behandlungsleitlinien, das andere sind komplizierte (sozial-)rechtliche Regelungen. Und glaubt mir, ich bin zuweilen nicht an der Kostenübernahme gescheitert, sondern an der Verweigerung der Behandler_innen unter Verweis auf Leit- und Richtlinien.

Es wurde schon angesprochen, ich sehe auch das Grundproblem darin, dass es keine objektivierbaren Diagnosekriterien für Trans* gibt. Daran hat sich sie Sexualwissenschaft nun bald ein halbes Jahrhundert abgemüht und es kam nur Unsinn dabei heraus - was sie nun selbst einsehen. Was wir aber auch wissen ist, und das ist wissenschaftlich objektiv festgestellt, dass es Trans* Menschen gibt und das die Verweigerung von Angleichungen, auch medizinischer Angleichungen, bei den Trans* Personen zu ganz massiven Problemen führen kann, bishin zur Suizidalität. Wir haben also eine ganz klare Behandlungsbedürftigkeit auf der einen Seite, aber leider ein völliges diagnostisches Defizit.

Also was sollte man in dieser Situation tun? Trotz des Wissens um die Folgen, aber weil keine eindeutige Diagnostik möglich, angleichende Behandlungen verweigern?
Nein, das kann es ja wohl nicht sein. Entsprechend kann die einzige andere Lösung nur sein, den Hilfesuchenden Patient_innen zu glauben, sie in ihrem Ansinnen ernst zu nehmen, sie uneingeschränkt zu respektieren, sie über die Folgen und Risiken aufzuklären und letztlich die Behandlung durchzuführen, sofern keine dringende Gründe entgegen stehen. Das ist genau das, was Ärzt_innen in anderen Fällen auch machen müssen. Kopfschmerzen kann man nicht messbar diagnostizieren, genau wie so vieles andere auch nicht. Dennoch greifen Ärzt_innen medizinisch ein. Was sie dabei unter anderem auch prüfen, ist die sogenannte Urteilsfähigkeit des_der Patient_in. Das muss jede_r Ärzt_in, immer! Sobald Zweifel daran bestehen, dass der_die Patient_in versteht, was da gerade mit ihm_ihr vor sich geht oder die mögliche Behandlung nicht verstanden wird oder die Schilderungen des_der Patient_in zweifelhaft erscheinen, darf kein_e Ärzt_in Maßnahmen durchführen, egal für was, es sei denn, es liegt ein konkreter (lebensbedrohender) Notfall vor.

Mit dem Informed Consent für Trans* macht man nichts anderes. Der_die Patient_in wird in seinem_ihrem Ansinnen ernst genommen, respektiert und es wird geprüft, ob der_die Patient_in die Tragweite einer Maßnahme versteht und damit zurecht kommen wird. Wie dies genau erfolgen könnte, gerade im Falle von Trans*, ist nicht einfach, doch das machen andere bereits seit Jahren. Ich wiederhole mich gerne, wenn ich auf die Callen Lorde Clinic in New York oder das Howard Brown Health Center in Chicago verweise. Mit einem standardisierten Informed Consent wird dort schon seit Jahren die Hormonersatztherapie verschrieben. Es gibt gut zwei Dutzend Clinics in den USA, die nach diesem Schema verfahren. Inzwischen wird es sogar von den größten KVen der USA, MediCare und MedicAid, problemlos bezahlt. Das allerbeste daran ist, das alles kommt ohne eine pathologisierende Trans* Diagnose aus! An keiner Stelle wird die Diagnose Trans* gestellt oder verlangt, never, und dies aus gutem Grund.

Mit gutem Willen und einer Portion Vertrauen in die Patient_innen geht das! Sie zeigen es ja.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir hier in Deutschland ganz schön miesepetrig und missgünstig sind. "Mäh! Ich fand das auch alles schei*e, warum sollen die es jetzt einfacher haben! Nee! Dagegen!". Wie man in Köln sagt: Man muss auch jönne könne :) Und von dem, was ich in den Gesprächen in den USA mit Behandler_innen mitgenommen habe, gibt es nicht die hier viel beschworenen Trittbrettfahrer_innen, die "eigentlich gar nicht TS sind" aber sich dann doch eine Behandlung abholen, weil's halt geht. So ein Schmarrn. Keine cis Person wird sich freiwillig diesen Mist antun. Womit ich nicht sagen will, dass alle Maßnahmen gleichermaßen auch für alle Trans* Personen richtig sind, sind sie nämlich auch nicht. Auch trotz langjährige therapeutischer Begleitung, angeblicher Gutachten etc. ist die Rate derer, die bspw. ihre GaOP in irgendeiner Form bereuen, doch erschreckend hoch. Kein Wunder! Woher sollen die Leute denn auch vorher wissen, wie das hinterher sein wird!?

Also machen wir uns nichts vor. Ich denke, wir müssen drastisch mehr Vertrauen in die Leute haben, die wegen angleichender Maßnahmen zu Ärzt_innen kommen. Wir haben keine andere Möglichkeit.

Eigentlich wollte ich was ganz anderes :) Nämlich ein paar Punkte von Kerstin aufgreifen:
Kerstin hat geschrieben: ...
Ich sehe dies bezüglich allerdings schwarz. Kurz zu dem warum
1.)
  • Mangelnde Abgrenzung zu anderen Gruppen insbesondere Schwulen und Lesben.
    Wie bitte wollen die TS erklären, das es ihnen nicht um Sex geht, wenn sie sich ständig mit Gruppen zusammen tun denen es nur um genau dies geht?
Ja, jein, nein ;)

Abgrenzung ist zuweilen schon richtig, aber an den richtigen Stellen. Es kommt stark auf den Kontext an. Denke ich allgemein sozialpolitisch, dann sollte die Abgrenzung zu LSB schwach sein, denn wir alle sitzen im gleichen Boot, denn wir werden gleichermaßen vom Cis- und Heteronormativ bedroht. Unsere gesellschaftlichen (Trans*) Probleme rühren nicht zuletzt daher, dass es eine cis normative Doktrin in unserer Gesellschaft gibt: Das Geschlecht wird bei der Geburt festgelegt, präferiert anhand der Genitalien, abhängig vom Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Penis. Entsprechende Rollenerwartungen hängen dann auch gleich daran, die Trans* Menschen in sehr ähnlicher Weise wie homosexuelle Menschen treffen und schlussendlich zum Diktat der sexuellen Präferenz führt, die Heteronormativität. Das hat alles mit Geschlecht und geschlechtlichen Rollenbildern zu tun. Verstößt jemand dagegen, egal ob durch die Wahl des_der "falschen" Partner_in oder durch einen scheinbaren Wechsel des Geschlechts, verstößt man gegen diese Normen und befindet sich unverhofft in Opposition zur Gesellschaft.

Wenn es also um Aufklärung geht, um das Einfordern von Respekt und Anerkennung von Selbstbestimmungsrechten oder ganz allgemein um eine emanzipatorische Bewegung, um sich aus der Umklammerung durch diese cis- und heteronormative Gesellschaft zu befreien, was meiner Ansicht nach dringend nötig ist, so ist eine schwache Abgrenzung zwingend nötig, um Gemeinsamkeiten zu finden und zu stärken, um gemeinsam stark zu sein. Denn soviel ist auch klar, wir sind zwar doch recht viele, aber dennoch eine kleine Minderheit. Gemeinsam mit den LSB Menschen werden wir als Gruppe aber gesellschaftlich relevant und bekommen daraus Gehör und die nötige Macht zu Veränderungen.

Abgrenzung tut aber dann definitiv Not, wenn es um Vertretungsansprüche geht. Es geht gar nicht, wenn LSB Gruppierungen, Verbände oder ihre Vetreter_innen auf einmal für Trans* sprechen wollen. Dies müssen wir ganz klar für uns selbst in Anspruch nehmen und dürfen uns das nicht wegnehmen lassen. Bestrebungen, uns in den LSBTTI* Karren zu setzen, aber eher als schweigende Zuschauer_innen, gab und gibt es. Da wird aber dann ganz klar eine Grenze überschritten, die wir deutlich ziehen müssen. Wir müssen sie auch selbst ziehen und uns damit gegen eine Vereinnahmung zur Wehr setzen.
Kerstin hat geschrieben: 2.)
  • Mangelnde Erklärbarkeit des Phänomen Transsexuallität.
    Bis jetzt gibt es keine Wissenschaftliche Erklärung dafür. Man weis nur das es sie gibt.
Und, ich schrieb es oben auch schon, was man auch wissenschaftlich belegt weiß ist, dass Trans* desaströse Folgen haben kann, wenn Angleichungen (egal ob sozial oder medizinisch) verweigert werden. Das ist insofern wichtig, weil damit diese Angleichungen gerechtfertigt werden können.
Kerstin hat geschrieben: 3.)
  • Mangelnde medizinische Diagnosierbarkeit.
    Eine Schwangerschaft kann man zweifelsfrei erkennen - aber TS?
Richtig. Besagter Timo Nieder, Annette Güldenring und einige weitere haben in den letzten Jahren immer wieder entsprechende Aufsätze publiziert, die unisono zu dem Schluss kommen, dass es nicht geht. Februar 2016 bei der Konferenz in Frankfurt war genau dies auch noch einmal Thema und wieder kamen alle Disziplinen zu dem Schluss, nein, eine Diagnose gibt es nicht und wird es auch für absehbar viele Jahre nicht geben - vermutlich nie. Denn was oft vergessen wird, dafür werde ich vermutlich auch sogleich gesteinigt, je mehr gerade die bio-medizinische Wissenschaft herausfindet, desto unklarer und verschwommener werden die Trennlinien zwischen irgendwelchen Geschlechtern. Ich würde sogar die These wagen, ein 100% weibliches oder 100% männliches (menschliches) Wesen gibt es schlicht nicht. Betrachtet man also die vielen vielen möglichen Kriterien und Faktoren, nach denen man ein biologisches Geschlecht bestimmen könnte, welchen von den Hunderten sollte man, wenn sowieso praktisch nie alle in die gleiche Richtung weisen, welchen sollte man dann den ausschlaggebenden Vorzug geben? Oder sollte man eine Art Mehrheitsentscheid machen? Wenn die meisten auf männliche zeigen, dann ist es ein Mann? Oder wie Einstein sagte, "Je mehr ich weiss, desto mehr weiss ich, das ich nichts weiss". Also lassen wir es vielleicht lieber und betrachten eher die individuellen Bedürfnisse?
Kerstin hat geschrieben: 4.)
  • Einseitige politische Positionierung.
    Transsexuallität ist keine Ideologie und kein "Gesellschaftsmodell" welches man anstreben sollte im Sinne von "Sind wir nicht alle ein bischen Trans?". Sollte eines Tages die politische Gruppierung welcher man sich angedient hat untergehen wird man mit untergehen. Schaut euch doch einmal die Autolobby an - so macht man's
He ;) Nette Idee.
Aktuell erkenne ich nur keine politische Partei, die sich wirklich ernsthaft mit dem Thema Geschlecht, gleich in welchem Kontext, beschäftigen würde. Die Grünen treten damit alleweil hervor, aber da habe ich schon länger den Verdacht, dass das eine Anbiederung vor Wahlkämpfen ist. Wirklich nachhaltig war das leider nie. Und sonst? Die SPD bekommt ihren Hintern ja nichteinmal mehr für banale Gleichstellungsthemen hoch. Die Linke? Viel zu zerstritten, um sich einem so komplexen Thema überhaupt zu nähern. FDP und CDU haben wir zu verdanken, dass sich in den relevanten Ministerien, vor allem dem BMI, die konservativsten der konservativen Betonköpfe eingenistet haben, die ernsthaft außerhalb des Protokolls sagen, dass schon das TSG zuviel ist und Deutschland vielleicht gut daran täte, Vorreiter der Vernunft zu sein und nicht auf den LGBT Wagen aufzuspringen. Das sind die Menschen, die seit Jahren eine TSG Reform blockieren - na vielen Dank.

Also, beim besten Willen, die Gefahr einer möglichen politische Abhängigkeit sehe ich in naher und mittlerer Zukunft eher nicht :)

Edit:
Oh, ich merke gerade erst, dass ich da wohl etwas einseitig abgebogen bin... es gibt ja auch noch die politische Abhängigkeit zu Verbänden, denen man sich ggf. an den Hals geworfen hat. Ja, öh, das könnte passieren. Aktuell sehe ich aber eher tendenzen, dass sich eher soetwas wie Allianzen formen. Es bilden sich also auch Trans* Strukturen, die als solche auch autonom sind, aber in bestimmten Kontexten dann gemeinsam mit anderen Verbänden auftreten - aber immernoch als eigenständig wahrgenommen werden. Sobald Vereinnahmung stattfindet, oh ja, dann wäre ich auch raus (s.o.).
Kerstin hat geschrieben: 5.)
  • Gender - das soziale Geschlecht.
    Wenn das Geschlecht nur durch Gesellschaftliche Normen bestimmt wird und man sich doch jederzeit nur neu erfinden muß, wird es extrem schwierig zu erklären weshalb die Solidargemeinschaft teuere medizinische Leistungen bezahlen soll.
    Ein trotziges aufstampfen mit der aussage "ich will es aber" ist etwas zu wenig.
Im Zusammenhang mit

6.)
  • Wegfall des Krankheitsbildes Transsexuallität (F64).
    Wie wollen es betroffene erklären, das sie medizinische Leistungen benötigen, für eine "Krankheit", "Problem" ... wie ihr es auch nennen wohlt, die es nicht gibt?
Oh warte, langsam, bitte nicht alles in einen Topf werfen und gut umrühren, dabei kann nur ein Hexenkessel herauskommen.

Die Diskussion um ein soziales Geschlecht (aka Gender) muss geführt werden, denn nach wie vor gibt es soziale geschlechtliche Unterscheidungen in den verschiedensten Bereichen. Damit meine ich nicht nur das Arbeitsleben, sondern praktisch alle Bereiche unseres Lebens. Das ist auch an sich nicht schlimm, doch man sollte sich dessen bewusst sein und werden und mal klar untersuchen und benennen, wo sie sind, warum sie vielleicht da sind und ob denn alle diese auch tatsächlich nötig sind? Denn dabei geht es letztlich nicht nur um ein persönliches Wohl- oder Unwohlsein, sondern es geht auch um gesellschaftliche und individuelle Machtverhältnisse, Rechte und Pflichten, die teils sehr wohl mit "dem Geschlecht" verbunden sind.

So zu tun, als wenn eine Diskussion um Gender Geschlechter auflösen wolle oder sie zu einer Beliebigkeit erklären, geht weit am eigentlichen Thema vorbei. Es geht ja doch gerade darum auch Unverrückbares zu erkennen, zu definieren und zu deuten, um vielleicht gewisse Grenzen in Frage zu stellen und ggf. aufgeben zu können. Heute erscheint es uns völlig albern, aber vor ca. 100 Jahren war es absolut selbstverständlich, dass das weibliche Geschlecht von Bildung abgeschnitten und nicht wahlberechtigt war. Hätte man einem Mann vor 100 Jahren versucht zu erklären, dass Frauen selbstverständlich wählen dürfen und studieren können, ihm wäre es ebenso "verrückt" vorgekommen, wie einige andere Diskussion, die uns heute vielleicht etwas weit hergeholt erscheinen mögen. Dennoch müssen sie geführt werden. Das das weibliche Geschlecht heute in vielen Belangen die gleichen Rechte und Pflichten wie das männliche Geschlecht hat, hat der Weiblichkeit und Männlichkeit keinen Abbruch getan. Warum in aller Welt soll eine Gender Diskussion bitte dann also Geschlecht zur Beliebigkeit erklären wollen? Das ist mitnichten das Ziel - jedenfalls nicht so, wie ich es verstanden habe.

Was wir aber damit erreichen können, ist eine größere Durchlässigkeit und Varianz. Heute ist es glücklicherweise möglich, weitgehend ohne gesellschaftliche oder gar strafrechtliche Ächtung, gewisse geschlechtliche Grenzen zu überschreiten - trans* Menschen werden auch ohne VäPä nicht wegen "des Vorgebens falscher Tatsachen" verhaftet und interniert oder gar in die Psychiatrie gesteckt. Nein, im Gegenteil, es gibt Gesetze, die sie sogar genau davor schützen. Beliebigkeit? Nunja, ein bisschen schon, aber auch Freiheit und eben eine gesellschaftliche Durchlässigkeit für "normabweichendes" geschlechtliches Verhalten, wie auch immer man dies genau definieren mag.

Nocheinmal die große BItte, nicht alles vermischen. Medizinische Diganosebemühungen (und deren Fehlschläge) müssen strikt getrennt betrachtet werden von Behandlungsleitlinien und diese wiederum von Kostenerstattungsrichtlinien (bspw. der KVen) und dies alles muss getrennt betrachtet werden von gesellschaftspolitischen und philosophischen Betrachtungen des Geschlechts. Die sogenannter Gender Debatte trägt exakt nichts zur Frage der Diagnose, der Behandlungsleitlinien und Kostenerstattungsrichtlinien bei. Sie ist dafür völlig irrelevant. Nun gut, vielleicht nicht 100% irrelevant, aber zu mindestens 99.9%, denn eine gesellschaftliche Einordnung gehört schon ein wenig dazu.

Mit dem ICD-11, ja, wird voraussichtlich 2018 (!) die psychopathologische Diagnose "Transsexualität" entfallen. Das ICD-11 muss dann noch ins Deutsche übersetzt und anerkannt werden, das dauert mindestens noch ein Jahr, macht 2019 oder 2020. Aber es wird kommen, das ist recht sicher, ja. Doch welche Auswirkung hat das wirklich? Was ist das ICD? Das ICD ist ein Katalog von Diagnoseschlüsseln, nicht mehr und nicht weniger. Diese Diagnoseschlüssel alleine sagen noch nicht viel darüber aus, ob etwas eine Erkrankung oder schlicht eine Normvariante ist. Im ICD-10 war das Schlimme, dass F64.0 in der Hierarchie unterhalb von bekannten Psychopathologien geführt wurde, in der Reihe der Identitätsstörungen. Ja, das ist krank und nach allgemeinem Verständnis nur mit Therapie zu beheben und wenn die Therapie nicht fruchtet, na gut, dann eben, im Fall von Trans*, ausnahmsweise auch Angleichungen. Das ist der Duktus, dem unter anderem auch das TSG mit den Gutachten folgt (die Texte zur Begründung des TSG bei seiner Einführung sind einfach widerlich).

Das muss weg! Ein für allemal!

Die Entpsychopathologisierung dürfen wir nicht infrage stellen. In Ermangelung einer andere pathologischen Diagnose, was bleibt dann noch?

Grämt Euch nicht, es naht die Rettung :)
Zum einen gibt es auch heute bereits eine Reihe von "Zuständen", die eine medizinisch ärztliche Intervention indizieren, die aber nicht als Krankheit bewertet werden. Das allseits bekannte Beispiel der Schwangerschaft, die mit Maßnahmen bishin zur Chirurgie behandelt wird und, ganz nebenbei bemerkt, deren Kosten auch von den KVen erstattet werden. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis eine entsprechende Argumentation sauber formuliert wird, die die Notwendigkeit zur Intervention und entsprechend auch der Kostenerstattung für Trans* darlegt. Es gibt genug wissenschaftliche Literatur, um diese Notwendigkeiten ganz klar herauszuarbeiten.

Wo wir schon gerade beim Thema Literatur, also Evidenz, sind. Das zweite Eisen, das wir im Feuer haben, ist die neue AWMF S3 Leitlinie für Trans* bei Erwachsenen. An anderer Stelle habe ich hier im Forum bereits dazu geschrieben. Kurz gesagt, die AWMF ist eine fachübergreifende Organisation, die medizinische Leitlinienentwicklungen organisiert und auch die Prozesse dafür vorgibt und überprüft. Die AWMF ist bspw. auch für die Approbationsordnungen für Ärzt_innen zuständig. Fachgruppen können dort Leitlinien zu medizinischen Behandlungen anmelden und dann unter dem Dach der AWMF durchführen. Es gibt Staffelung der Niveaus, S1 bis S3. Eine S1 Leitlinie ist nicht viel mehr als ein Aufsatz mehrerer Beteiligter. Eine S3 Leitlinie hingegen ist das höchste Niveau der AWMF. Eine S3 Leitlinie ist praktisch bindend, es gibt nichts vergleichbares, gegen eine S3 Leitlinie zu argumentieren ist sehr schwer. Der Prozess für eine S3 Leitlinie ist hart und steinig. Das Gremium muss groß sein, es müssen "Betroffene" mit einbezogen werden und es muss eine Evidenz-Recherche angestellt werden, die so ziemlich alles zu dem Thema analysiert, was in den letzten Jahrzehnten (wissenschaftlich) veröffentlicht wurde.

Die S3 Leitlinie für Trans* wurde IIRC 2013 beantragt. Es wurden, wie mir zugetragen wurde, weit über 3.000 Quellen zusammengetragen und bearbeitet. Die Leitliniengruppe besteht aus über 20 Mitgliedern. In der ersten Hälften diesen Jahres soll ein erster Entwurf öffentlich zur Diskussion gestellt werden.

Ausgehend von dem, was ich bisher von Mitgliedern der Gruppe gehört habe und was sie auch teils öffentlich bei Veranstaltungen von sich gegeben haben, wird diese neue S3 Leitlinie praktisch alle unsere Probleme im Gesundheitssystem adressieren und auf eine wirklich sehr erträgliche Weise lösen. Soetwas wie eine zwangs therapeutische Begleitung wird es nicht mehr geben, genausowenig einen Alltagstest. Das Systemversagen bei der Epilation wird ebenso angesprochen und Lösungen definiert, wie bei den noch sehr unzureichend geregelten Zugängen zu Hilfsmitteln (Epithesen, Haarersatz etc.) etc. Da wird viel aufgerollt und voraussichtlich richtig gedacht und als Leitlinie vorgegeben.

Jetzt sagte ich, man muss zwischen Behandlungsleitlinien und den Kostenträgern trennen. Dazu stehe ich auch. Der Witz der S3 Leitlinie ist aber, dass sie durch das höchste Leitlinienniveau eine derart hohe Verbindlichkeit hat, dass eine Abweichung von der Leitlinie streng genommen als Kunstfehler bewertet werden muss. Das kann sich keine Kasse ans Bein binden und sie werden es entsprechend auch nicht.
Kerstin hat geschrieben: Der Kleinkrieg der hier geführt wird ist alles andere als hilfreich und nicht zweckdienlich im Gegenteil - er schadet mehr als er nützt, da er Ressourcen bindet die anders wo nötiger wären.
Jede TS die das Prozedere schon hinter sich hat bzw in den nächsten zwei Jahren hinter sich bringt sollte sich glücklich schätzen.

Bei all dem Sprengstoff hoffe ich mal das Anne Mtte einen guten Feuerwerker hat (fw>)

LG Kerstin
Ich sehe das aktuell alles andere als pessimistisch. Ich bin davon überzeugt, dass wir zumindest auf der medizinischen Seite auf einem sehr guten Weg sind. Das wird immernoch nicht ganz optimal sein, immernoch kein Informed Consent, immernoch kleine Gatekeeper in Form der "Gender Expert_innen", aber wir werden recht bald zu einem respektvollen und würdevollen Umgang des Gesundheitssystem mit Trans* kommen. Das hilft nur leider nichts gegen die ungenügende rechtliche Situation mit dem TSG. Doch da wird der Gesetzgeber vielleicht auch aufwachen müssen, wenn dann 2018/19/20 die diagnostische Grundlage für die Begutachtung entfällt - denn wo es kein "transsexuell" mehr gibt, was soll dann begutachtet werden?

Ohweh, schon wieder soviel geschrieben. Tapfer, die bis hier gekommen sind :)

Liebe Grüße
nicole

Am Ende wird alles gut und ist es nicht gut, dann ist es noch nicht das Ende.
Ich bin trans* - und das ist gut so!
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Re: Transhealth -> Thema „Informed Consent"

Post 11 im Thema

Beitrag von ab08 » Di 3. Jan 2017, 08:25

Liebe Nicole,

da melde ich mich doch zu Wort, denn ich bin echt begeistert. (fw>)
Lieben, herzlichen Dank für Deine treffende Analyse. (yes)
Du zeigst, wie es geht. -> Fakten, Fakten, Fakten!!
Wer dann noch alles im Zusammenhang sieht, und andere respektiert...
Bravo, das gelang Dir wirklich perfekt!

Ganz liebe Grüße
und danke, danke, danke
Andrea,

die, nachdem sie hoffentlich alles verstand :oops: , Dir aus ganzem Herzen zustimmt.
FÜR: Respekt, Menschenrechte und eine gelebte, demokratische Zivilgesellschaft, die Minderheiten schützt
ERGO: Umfassende Bildung für alle, effektive Regeln in Alltag und Netz, eine gut ausgestattete Polizei/Justiz

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