TSG - Nein danke?
TSG - Nein danke? - # 3

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Amanda72
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Re: TSG - Nein danke?

Post 31 im Thema

Beitrag von Amanda72 » Fr 9. Okt 2015, 14:05

Hallo Nicole

Ja, das macht Sinn, wenn du den Mut dazu hast es durchzuziehen. Erstens aus den Gründen, die Du schon genannt hast und zudem bist du nicht allein. Vor einiger Zeit gab es im Schweizer TV eine Sendung, die auch hier besprochen wurde. Ein Teilnehmer war Nikolaus Flütsch, ein operierter Transmann der auch keine PÄ vornahm, weil er das als reine Schikane betrachtet. Sein ehemaliger weiblicher Vorname steht auch noch in den Ausweisen, den anderen offiziellen Dokumenten und den Unterlagen für seine eigene Gynokologie-Praxis.

Es müssten wohl nur genügend Leute sich gegen diese Schikane sträuben, damit die Änderung erleichtert und vergünstigt wird. Die eigentlichen Schwierigkeiten haben ja weniger die Betroffenen, sondern eher die Fremden, evtl. auch die Behörden, die dir auch nicht vorschreiben können, wie du dich zu kleiden hast.. Soweit ich weiss, kann man nicht gezwungen werden den Namen oder den Personenstand zu ändern. Gegen den Strom zu schwimmen erfordert Mut und Kraft, das war schon immer so. Bei solchen Dingen fallen mir die Pioniere der Gewerkschaften ein, die sich auch für eine Veränderungen einsetzten und einige wurden zu Märtyrern, an die sich die Geschichte gerne erinnert, weil sie die Welt nachhaltig verbesserten.

Liebe Grüsse
Amanda

Dunja.Ronja

Re: TSG - Nein danke?

Post 32 im Thema

Beitrag von Dunja.Ronja » Fr 9. Okt 2015, 15:35

Das große Problem ist daß es sich eben um keine Änderung, sondern um eine Beischreibung handelt.
Es besteht zwar der Rechtsanspruch Dokumente nur auf den TsG Beschluss zu bekommen, aber was nützt das denn?
Die ausstellende Stelle, fängt schon an beim Standes, führt den alten Datensatz sowie den TsG Vermerk. Dies gilt auch für die Stelle an der das Dokument vorgelegt werden muß, sie ist bereits von anderer Stelle informiert oder holt sich dann auch den alten Datensatz.
Dazu besteht kaum Kompatibilität mit ausländischen Recht.

Und es gibt Dinge zu denen eine Geburtsurkunde nicht ausreicht, dann muss unmittelbar offenbart werden wozu zahlreiche Rechtsprobleme kommen da TsG Beschlüsse nicht vorgesehen.

Nur eine Änderung des Geburtsregisters hätte wirklichen Sinn.

Marielle
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Re: TSG - Nein danke?

Post 33 im Thema

Beitrag von Marielle » Fr 9. Okt 2015, 15:56

Guten Tag zusammen, Guten Tag Dunja,

ich weiss nicht, was dir widerfahren ist und dich grade so erbost, Dunja, aber die rückstandslose Änderung des Geburtsregisters hätte auch so ihre Tücken. Immerhin sieht es für die Rechtsbeziehungen der 'geänderten Person' dann so aus, als wäre sie gestorben und als eine andere Person im höheren Alter wiedergeboren worden. Letztere hätte keinerlei Verantwortung für die Rechtsbeziehungen der 'verstorbenen' Person. Dass müsste man schon irgendwie berücksichtigen, denke ich.

Es gibt auch ein Gerichtsurteil, betr. den Fall einer GmbH-Geschäftsführer_in, dazu, das dieses Problem behandelt.

habt es gut

Marielle
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Re: TSG - Nein danke?

Post 34 im Thema

Beitrag von Anke » Fr 9. Okt 2015, 17:22

Hallo,

das TSG regelt nur den Prozess der Änderung von Vornamen und Personenstand im Falle von Transsexualität. Bezüglich der Umsetzung in der Verwaltung gelten andere Normen. Deshalb würde eine Novellierung des TSG's diesbezüglich keine Veränderung bringen.

Abgesehen davon kann ich die Aufregung von Dunja nicht nachvollziehen. Nach meinem Urteil habe ich komplett neue Dokumente, also Personalausweis, Führerschein, Reisepass, Geburtsurkunde und Zeugnisse bekommen. Ich wüsste nicht, bei welcher Gelegenheit ich etwas anderes brauchen würde.

Ich finde es auch ausgesprochen logisch, dass es im Standesamt weiterhin Unterlagen mit meinem früheren Namen und Personenstand gibt. Schließlich habe ich ja auch lange genug unter diesem Namen gelebt. Auch aus Sicht der Strafverfolgung erscheint mir das logisch.

Ich kann auch kein Problem hinsichtlich der Kompatibilität mit ausländischem Recht aus dieser Praxis erkennen. Die Probleme entstehen aus der Sache und aus der grundsätzlich anderen Rechtssituation in anderen Ländern im Umgang mit Transsexuellen.

Von daher kann ich dem Eingangsstatement von Dunja, das ein TSG Beschluss der größte Mist ist, nur heftig widersprechen. Das Ergebnis hat mein Leben auf jeden Fall verbessert, auch wenn ich das Verfahren für völlig falsch und absurd halte.

Liebe Grüße

Anke
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Re: TSG - Nein danke?

Post 35 im Thema

Beitrag von Daenerys Targaryen » Fr 9. Okt 2015, 18:24

Hallo Dunja,

habe ich das richtig verstanden: Nach abgeschlossener VÄ/PA ist allein am Charakter der zwischen staatlichen Stellen hin und her fließenden Datensätze erkennbar, dass ich ts bin? Bedeutet das im schlimmsten Fall auch, dass jemand - beispielsweise ein staatlicher oder halbstaatlicher Arbeitgeber - von außen mit drei Klicks feststellen kann, ob sein neuer Angestellter im anderen Geschlecht geboren wurde?
Dunja.Ronja hat geschrieben: Und es gibt Dinge zu denen eine Geburtsurkunde nicht ausreicht, dann muss unmittelbar offenbart werden wozu zahlreiche Rechtsprobleme kommen da TsG Beschlüsse nicht vorgesehen.
Kannst Du ein Beispiel nennen, in welchen Fällen das passieren könnte und welche Folgen das hat?

LG

Daenerys

Sunny
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Re: TSG - Nein danke?

Post 36 im Thema

Beitrag von Sunny » Fr 9. Okt 2015, 18:45

Ich habe zwei Praktika im Standesamt gemacht und durfte dabei auch am Computer die Eingaben für Geburtsurkunden (unter Aufsicht und mit nachträglicher Kontrolle) vornehmen. Ich kann euch versichern, dass die Software gar keine Möglichkeit bietet, irgendwo einen rechtlichen Geschlechterwechsel zu vermerken.

Wenn eine Geburtsurkunde neu ausgestellt wird, muss unterschieden werden zwischen Menschen, die vor 2007 geboren wurden und denen, die später geboren wurden. Für die davor Geborenen wird der Datensatz für eine neue Geburtsurkunde dann überhaupt erst angelegt, weil erst 2007 das elektronische Personenstandsregister eingeführt worden ist. Für die danach Geborenen wird der bereits vorhandene Datensatz angepasst.

Der einzige Hinweis, der sich im Standesamt dafür finden lässt, dass ursprünglich etwas anderes in der Geburtsurkunde gestanden hat, findet sich im Geburtenbuch des jeweiligen Geburtsjahres. Da wird tatsächlich ein Vermerk reingeschrieben, wenn sich am Personenstand etwas ändert. Eine rechtliche Änderung des Geschlechts ist mir hier zwar nicht begegnet, dürfte aber genau wie Ehe, Scheidung oder Kinder mit einem Zweizeiler und Stempel eingetragen werden.

Wenn nicht die Geburtsurkunde eingereicht werden muss, sondern ein aktueller Auszug aus dem Geburtenbuch, könnte es also zu einer Offenbarung der Änderung kommen. Inwiefern es da Möglichkeiten gibt, das zu umgehen, müsste man mal beim Standesamt seines Vertrauens/Geburtsortes erfragen. Das ist ein so seltener Fall, dass er mir als kleiner Praktikantin nicht begegnet ist. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass mit gutem Willen auf beiden Seiten so ziemlich alles machbar ist. Das einzige, wofür ich je einen solchen Auszug gebraucht habe, ist aber auch meine Hochzeit, das dürfte also kein besonders großes oder gar regelmäßiges Problem sein ;-)

Soweit ich das mitbekommen habe, gibt es neben Personalausweis, Geburtsurkunde und Auszug aus dem Geburtenbuch keine grundlegende Möglichkeit, einen Menschen zu identifizieren, so dass damit eigentlich ein Zwangsouting als transsexueller Mensch durch irgendwelche Datensätze ausgeschlossen sein dürfte.

Die Datenverwaltung vom Einwohnermeldeamt habe ich nicht so ausführlich kennen gelernt, wie die vom Standesamt, aber soweit ich mich daran erinnern kann, entsprechen die Eingaben denen vom Standesamt, also dürfte auch von da keine Gefahr drohen.

Liebe Grüße
Sunny
Frankas glückliche und stolze Bio-Ehefrau

Amanda72
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Re: TSG - Nein danke?

Post 37 im Thema

Beitrag von Amanda72 » Fr 9. Okt 2015, 18:52

Hallo Anke
Anke hat geschrieben: Nach meinem Urteil habe ich komplett neue Dokumente, also Personalausweis, Führerschein, Reisepass, Geburtsurkunde und Zeugnisse bekommen.
Hast du die einfach so mitgeliefert bekommen? Oder hast du die neuen Dokumente neu anfordern und separat bezahlen müssen?

Ich weiss von einem Fall bei dem einer bei einem Brand alle Dokumente verlor. Er hatte bei der Heirat seinen baltischen Namen abgelegt und den hierzulande geläufigeren Namen der Frau angenommen. Seine Heimat stellte zunächst keine neue Geburtsurkunde aus, weil er keine anderen Dokumente hatte um seine Identität zu belegen und hier bekam er keine neuen Ausweise, weil er keine Geburtsurkunde vorlegen konnte. Nach langem hin und her bekam er eine neue Geburtsurkunde mit seinem alten Namen und musste dann beweisen, dass er einen neuen Nachnamen hat, bevor er die anderen Dokumente anfordern konnte. Beim hiesigen Standesamt oder Gericht hätte man seine Identität bestätigen können, aber manchmal sind Behörden unglaublich stur. Letztendlich klappte es nur mit juristischer Unterstützung und hohen Kosten.

Wahrscheinlich wäre es noch umständlicher gewesen, wenn er auch seinen Personenstand geändert hätte. Wie beweist man die eigene Identität, wenn alle Dokumente verbrannt sind und einem die Behörden hängen lassen?

Liebe Grüsse
Amanda

Anke
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Re: TSG - Nein danke?

Post 38 im Thema

Beitrag von Anke » Sa 10. Okt 2015, 11:15

Hallo Amanda,

das wäre natürlich sehr schön, wenn das von alleine passieren würde. Aber darum muss Frau sich selbst kümmern. Die Kosen dafür halten sich in erträglichen Grenzen, zusammen unter 100 € . Im Vergleich zu dem, was ich für andere Sachen, wie die Gutachten, Haarentfernung, Perücke, etc. los werde, ist das geradezu Kleingeld.

Liebe Grüße

Anke
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Dunja.Ronja

Re: TSG - Die Realität

Post 39 im Thema

Beitrag von Dunja.Ronja » Sa 10. Okt 2015, 13:28

Hallo,

Da haben sich ja ganz schön viele Leute zu meinen Erfahrungen mit TSG geäußert. Es gibt grundsätzliche Dinge bei denen das Geburtsregister benötigt wird und eine Geburtsurkunde nicht ausreicht, nämlich Heirat, Adoption und Änderung der Staatsbürgerschaft. Erstes ist in Deutschland nach deutschen Recht zwar möglich, jedoch muß dem Standesbeamten unmittelbar der TSG Beschluß vorgelegt werden; in Verbindung mit auslänischen Recht gibt es in den meißten Ländern erhebliche Probleme da TSG Beschlüsse eben nicht vorgesehen sind oder nicht anerkannt werden. Bei Adoption wird kein Jugendamt einer Person mit TSG Beschluß ein Kind geben da derartiges eben kein Umgang für ein Kind. Und bei Änderung der Stäästsbürgerschaft stellt sich die Frage inwiefern TSG-Beschlüssen mit dem dortigen Rechtssystem kompatibel sind, abgesehen davon daß unmittelbar offenbart werden muß.

Auf dem Standesamt bleibt der alte Datensatz bestehen, versehen mit einem TSG-Vermerk. Sofern man eine Geburtsurkunde benötigt fragt der Standesbeamte ob man eine Registerurkunde möchte, oder eine normale nur mit den Daten des TSG Beschlusses. Somit muß man unweigerlich offenbaren, unabhängig davon daß Standesbeamte tagtäglich den Beschluß auf der Suche nach anderen Datensätzen überblättern und einsehen.

Da nur gegenüber Privatpersonen geltende Offenbarungsverbot, zahlreicht Paragrafen im Personenstandsgesetz sowie zahlreiche Verwaltungsvorschriften sagen daß der alte und ursprüngliche Datensatz unverändert für alle Zeit fortgeschrieben wird, also bestehen bleibt und durch die gegenseitige Vernetzung aller Ämter, Behörden und öffentlicher Stellen gegenseitig ständig ausgetauscht wird. Bei TSG Beschlüssen wird der Beschluß zusätzlich eingetragen, nach außen hin werden gegenüber Privatpersonen im Rahmen des Offenbarungsverbotes die Daten des TSG Beschlusses verwendet, bzw. überhaupt keine Auskunft erteilt. Nicht selten wird sich allerdings garnicht daran gehalten.

Darüber hinaus kennen sich viele Stellen mit TSG Beschlüssen garnicht aus, wissen also garnicht was das überhaupt so richtig zu bedeuten hat oder wollen es auch garnicht wissen. Daß plötzlich Schreiben kommen daß zwei Datensätze bestehen und somit der neue in den alten integriert wird was im Grunde aber genau falsch herum ist stehen an der Tagesordnung.

Desöfteren kommt auch die Frage was da eigentlich gilt und wie die Anrede sei.

Im Polizeiregister sind auch alle Namen eingetragen, bei Kontrollen kommt dann zuerst Diskriminierung oder die Frage nach der Anrede.

Ein TSG Beschluß ist eine Beischreibung, eben eine Doppelidendität, aber eben keine Änderung. Es stehen zwei Idenditäten nebeneinander wovon die des TSG Beschlusses die rechtskräftige ist oder zumindest sein sollte. Der alte Name ist dadurch nicht weg und auch nicht unaktuell.

Anke
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Re: TSG - Die Realität

Post 40 im Thema

Beitrag von Anke » Sa 10. Okt 2015, 17:07

Dunja.Ronja hat geschrieben: Ein TSG Beschluß ist eine Beischreibung, eben eine Doppelidendität, aber eben keine Änderung. Es stehen zwei Idenditäten nebeneinander wovon die des TSG Beschlusses die rechtskräftige ist oder zumindest sein sollte. Der alte Name ist dadurch nicht weg und auch nicht unaktuell.
Hallo,

das ist einfach nicht richtig. Ein Blick in den Gesetzestext erleichtert die Rechtsfindung. Dort ist ganz klar von einer Änderung des Vornamens die Rede.

Abgesehen davon können juristisch gesehen keine zwei Identitäten nebeneinander stehen.

Auf eine völlig anderen Blatt steht die Verwaltungspraxis. Da wird sicherlich an einigen Stellen etwas falsch gemacht. Das wir sich in vielen Fällen erst ändern, wenn jemand dagegen klagt.

Liebe Grüße

Anke
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Dunja.Ronja

Re: TSG - Nein danke?

Post 41 im Thema

Beitrag von Dunja.Ronja » Mo 12. Okt 2015, 09:38

Hallo

Ich hab wegen der Beischreibung und der damit verbundenen Doppelidendität schon mehrere Klagen geführt, mit dem Erfolg daß eine wirkliche Änderung weder bei Trans noch einIntersexualität möglich sei.

Aktuell habe ich noch ein TsG §6 Verfahren was allerdings nicht zu einer Löschung des Beschlusses führt, sondern lediglich zu einem Vermerk daß der TsG Beschluss nicht mehr gültig ist, also wieder Klagen und Geldausgaben da es für derartige Folgeverfahren keine Pkh gibt.

Mit nem TsG Beschluss komme ich schlechter zurecht als ohne, nämlich überhaupt nicht. Entweder eine richtige Änderung oder gar keine.

Das ist vergleichbar mit dem schnellen umlackieren eines Autos in eine andere Farbe, wer dies wirklich möchte sollte es bis auf die rohe Karosserie auseinander nehmen, diese sandstrahlen und dann neu lackieren da ansonsten die alte Farbe all gegenwärtig ist.

Ich persönlich rate von einem TsG Beschluss dringend ab, er schafft nen Berg an Problemen, die Benutzung des neuen Namens ist eh nicht möglich da der alte eh bekannt ist, und bringen tut er wenig.

Dunja Ronja

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Re: TSG - Nein danke?

Post 42 im Thema

Beitrag von Veronika » Mo 12. Okt 2015, 10:54

Hallo, und einen guten Morgen zusammen,

wir wissen doch, dass bei Behörden und Ämtern Menschen sitzen die auf Grund der Gesetzeslage entscheiden. Es gibt aber auch hier einen Spielraum der Entscheidungsfindung. Da kann es dann schon mal zu seltsamen Entscheidungen für einen selbst, je nach Situation kommen.
Die entscheidenden Personen dort, haben vielleicht morgens zu Hause eine unschöne Situation erlebt die zu Frust führt und dann komm "ich" mit der nicht einfachen Problematik des TSG.
Ich selbst habe in meinem bisherigen Leben festgestellt, dass man die Sprache des anderen sprechen muss.
Ich hatte beruflich sehr viel mit Behörden bzw. Ämtern in Deutschland zu tun, es gab immer einen Weg bzw. Kompromiss.
In der eigenen Familie gab es vor einiger Zeit vom gleichen Standesamt, von verschiedenen Beamten unterschiedliche Aussagen.
Auch die Entscheidungen von Richtern in Deutschland kann unterschiedlich nicht sein, Strafverfahren, Verkehrsdelikten oder ähnliches.
Jede/r von uns kann bestimmt Beispiele über erlebtes erzählen.

LG Veronika

Katharina P.
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Re: TSG - Nein danke?

Post 43 im Thema

Beitrag von Katharina P. » Mo 12. Okt 2015, 16:28

Hallo Dunja.Ronja,

der § 6 TSG lautet wie folgt:

Zitat Anfang

"§ 6 Aufhebung auf Antrag


(1) Die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert worden sind, ist auf seinen Antrag vom Gericht aufzuheben, wenn er sich wieder dem in seinem Geburtseintrag angegebenen Geschlecht als zugehörig empfindet.

(2) Die §§ 2 bis 4 gelten entsprechend. In der Entscheidung ist auch anzugeben, daß der Antragsteller künftig wieder die Vornamen führt, die er zur Zeit der Entscheidung, durch welche seine Vornamen geändert worden sind, geführt hat. Das Gericht kann auf Antrag des Antragstellers diese Vornamen ändern, wenn dies aus schwerwiegenden Gründen zum Wohl des Antragstellers erforderlich ist."


Zitat Ende

Zu meinem Verständnis - hast Du Deinen TSG Antrag aufheben lassen, weil Du Dich wieder dem in Deinem Geburtseintrag angebenen Geschlecht zugehörig fühlst?
Liebe Grüße
Katharina

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Re: TSG - Nein danke?

Post 44 im Thema

Beitrag von Andrea aus Sachsen » Mo 19. Okt 2015, 21:38

.
Um noch einmal auf die Ausgangsfrage dieses Threads zurückzukommen: Ich würde wie Nicole, lieber mit der Namens- und Personenstandsänderung noch warten, bis ein neues Transsexuellengesetz mit deutlichen Vereinfachungen in Kraft tritt. Allerdings wäre meine Geduld in dieser Beziehung nicht unbegrenzt. Bis zu meinem 60. Geburtstag (in 2½ Jahren) würde ich die wichtigsten Maßnahmen im Zusammenhang mit meiner Transition schon gern abgeschlossen haben. Deshalb meine Frage:
Weiß jemand (z.B. durch Kontakte zu Bundestagsabgeordneten), ob es für die genannte Gesetzesänderung bereits konkrete Pläne gibt?
Viele Grüße
Andrea aus Sachsen

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Re: TSG - Nein danke?

Post 45 im Thema

Beitrag von Anke » Mo 19. Okt 2015, 22:51

Hallo Andrea,

es gibt die IMAG (Interministerielle Arbeitsgruppe) die sich mit dem Thema beschäftigt. Das ist aber eine ziemlich zähflüssige Angelegenheit und das mit deinem 2,5 Jahren könnte knapp werden.

Ich weiß ja nicht, was Du planst. Aber operative Maßnahmen ohne VÄPÄ wird nicht einfach.

Liebe Grüße

Anke
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