Tranvestismus und Hormontherapie
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MarieB
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Tranvestismus und Hormontherapie

Post 1 im Thema

Beitrag von MarieB » Do 12. Nov 2015, 09:17

Hallo,

ich habe auf folgender Seite die Begriffserklärung gefunden. Demnach würde auch der "Diagnose" Transvestismus durchaus eine Hormontherapie zugestanden.

Transvestismus:
♂ > ♀, das Tragen von Kleidung des anderen Geschlechts. Dies kann mit einer sexuellen Erregung verbunden sein. Die meisten Transvestiten verhalten sich heterosexuell. Es besteht definitiv kein Wunsch nach einer operativen Geschlechtskorrektur. Der Wunsch nach einer gegengeschlechtlichen Hormontherapie ist gelegentlich vorhanden.


http://www.endokrinologikum.com/fachber ... itaet.html

LG

Marie
Gruß

Marie

nicole.f
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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 2 im Thema

Beitrag von nicole.f » Do 12. Nov 2015, 10:51

Öh... da steht nichts von "zugestehen", da steht nur als Diagnosekriterium, dass der Wunsch ab und auch vorhanden sein kann. Das bedeutet aber nicht, dass dem auch entsprochen würde, schon gar nicht werden müsse.

An dieser Stelle sollte man aber auch darauf hinweisen, dass die ganzen alten Trans* Diagnosen immer mehr in die Kritik geraten sind. Man ist sich nicht mehr wirklich sicher, wie man das alles abgrenzen will oder ob es überhaupt sinnvoll ist, dies zu tun. Transvestitismus wird es als Diagnose im ICD11 voraussichtlich nicht mehr geben:
http://apps.who.int/classifications/icd ... f411470068

Meine Meinung: Wer gegengeschlechtliche Hormone für sich möchte, soll sie nach einer intensiven Aufklärung und entsprechendem informierten Einverständnis auch bekommen - ohne Selbstbekenntnis zu irgendeiner Diagnose.

Liebe Grüße
nicole
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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 3 im Thema

Beitrag von MarieB » Do 12. Nov 2015, 11:04

nicole.f hat geschrieben: Meine Meinung: Wer gegengeschlechtliche Hormone für sich möchte, soll sie nach einer intensiven Aufklärung und entsprechendem informierten Einverständnis auch bekommen - ohne Selbstbekenntnis zu irgendeiner Diagnose.

Liebe Grüße
nicole
Sehr guter Ansatz, muss man jetzt nur noch umsetzen. :-)

Marie
Gruß

Marie

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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 4 im Thema

Beitrag von Marielle » Do 12. Nov 2015, 12:25

Hallo zusammen,
... auch bekommen - ohne Selbstbekenntnis zu irgendeiner Diagnose.
Sehr guter Ansatz, muss man jetzt nur noch umsetzen.
Ich finde es wichtig, dass dabei zwischen einer Behandlung als solches und einer Massnahme 'auf Kasse' unterschieden wird, damit wir in der richtigen Spur bleiben (in einem anderen Thread hatten wir uns dem Thema schon mal genähert, aber leider bisher ein offenes Ende hinterlassen).

Den medizinischen Eingriff kriegt man schon irgendwie 'hindiskutiert'. Betreffend Operationen sind Massnahmen der plastischen Chirurgie (z.B. Brustvergrößerung) ein eventuell toröffnendes Beispiel und die Einnahme von Hormonen könnte man als 'Privatvergnügen auf eigenes Risiko' abhandeln, weil Rauchen, Trinken und Skifahren auch nicht verboten sind.

Die Kostenübernahmeseite des Themas stellt sich etwas anders dar. Ich bin kein_e Expert_in für das Gesundheitswesen in Deutschland, aber soweit ich weiss bedarf jede Leistung der GKV einer Diagnose (zumindest wenn die Leistung nicht als Prävention o.ä. von der Kasse angeboten/gefordert wird). Im Hinblick auf die reale Umsetzung von Verbesserungen (darum geht es doch, oder?) müssten Forderungen bzw. Vorschläge m.E. darauf irgendwie eingehen.

Habt es gut

Marielle
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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 5 im Thema

Beitrag von MarieB » Do 12. Nov 2015, 12:40

Ich persönlich würde die Hormone auch selbst bezahlen, wenn es mal Thema für mich wäre und diese so wie im europäischen Ausland zu vernünftigen Preisen zu bekommen wären. Wichtiger wäre mir da, die Kontrolltermine über die Kasse bezahlt zu bekommen.

Aber wie gesagt. Nur für mich persönlich gesehen.
Gruß

Marie

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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 6 im Thema

Beitrag von Marielle » Do 12. Nov 2015, 13:15

Hallo Marie, Hallo zusammen,

versteh' mich nicht falsch. Ich will bestimmt nicht mit dir streiten. Den Satz aus deinem Beitrag hatte ich nur deswegen als Zitat gebracht, weil er aus meiner Sicht ein Problem aufzeigt, das die Community zu verdrängen scheint.

Was ich deshalb einzubringen versuche ist die (sorry wegen der Überspitzung) Anbindung der Wunschzettel und Forderungserklärungen an die Realität. Wünsche und Forderungen wurden und werden hier und anderswo in quasi unbegrenzter Menge formuliert. Darunter auch immer wieder das zentrale Anliegen, dass sich an den Gesetzen und Regularien etwas ändern möge. Die ändern sich aber nicht von allein. Daran müssen wir arbeiten. Und zwar meiner Meinung nach mit konstruktiven Vorschlägen, die eine erkennbare Anschlussfähigkeit an die gesellschaftlichen und systemimmanenten Realitäten haben und die Anforderungen an ein soziales Miteinander erfüllen.


Marielle
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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 7 im Thema

Beitrag von nicole.f » Do 12. Nov 2015, 18:00

Danke Marielle, für Deinen lenkenden Eingriff :)

Dann mache ich meinen Vorschlag etwas deutlicher.

Ja, für eine ärztliche Intervention sollte irgendeine Diagnose gegeben werden. Die Forschung im Bereich Trans* hat uns nur bisher mehr Fragen als Antworten geliefert. Es gibt heute praktisch keine klare Definition irgendwelcher Trans* "Arten" mehr, geschweigedenn irgendwelche sinnvollen Diagnosemöglichkeiten. Da man also das Vorhandensein nicht diagnostizieren kann, kann man entsprechend auch das nicht-Vorhandensein nicht diagnostizieren. Daraus folgt also auch wiederum, dass man sich völlig auf die Aussage der betreffenden Person verlassen muss. Ich sehe das ein wenig wie der juristische Grundsatz "In dubio pro reo", im Zweifel für den Angeklagten, also hier, im Zweifel der betreffenden Person glauben.

Nun ist die Frage, ist dies eine medizinisch notwendige Intervention oder nur "kosmetisch", also fakultativ?
Das ist kaum objektiv zu beantworten, aus ähnlichen Gründen, wie die unklare Diagnostizierbarkeit. Woran sollte man die Notwendigkeit festmachen wollen? Da bin ich ehrlich gesagt etwas ratlos. Den altbekannte "Leidensdruck" finde ich dafür eigentlich auch zu schwammig.

Daraus folgen für mich mehrere Dinge:
1. Eine Trans* Diagnose macht keinen Sinn, egal welche (ausgehend von ICD10, F64.*)
2. Gerade eine HET sollte ohne weiteres, weil das Gegenteil auch nicht nachweisbar ist, durch die KK ersetzt werden.
3. Als Diagnose zur Verschreibung der HET kann E34.9 "Endokrine Störung, unbestimmt" verwendet werden.

Die Kosten einer HET sind wirklich vglw. gering - MzF 15€ bis etwa 30€ pro Monat, FzM um die 30€ bis etwa 50€, ein Labor incl. Arzt kostet 100€ bis 200€ - macht man ja aber nur alle paar Monate mal.

Was man noch als Zwischenschritt vorsehen könnte, wäre eine intensive Aufklärung und Beratung. Diese könnte meiner Meinung nach auch von nicht-Psychologen durchgeführt werden, bspw. von dafür qualifizierten Berater_innen, so wie der Beratungsschein bei einem Schwangerschaftsabbruch. Hier stellt sich nur sofort die Frage, wer eine solche Beratung durchführen könnte? Zur Zeit ist dies praktisch nirgends möglich - sollte es aber IMHO, flächendeckend.


Von einer Versorgung mit Präparaten aus dem Ausland, vor allem in Eigenregie (Eigenmedikation) möchte ich an dieser Stelle deutlich abraten! Redet mit Euren Ärzten!
Präparate aus dem Ausland, vor allem die Günstigeren, sind oft im Inneren nicht das, was außen draufsteht. Vor allem aber werden dann Risikofaktoren nicht beobachtet. Ich kenne persönlich zwei Personen (MzF) die dadurch beinahe ihr Leben verloren hätten. Macht keinen Unsinn damit! Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert, ist zwar gering, aber vorhanden - und auch bei "gering" möchte man nicht die eine der wenigen sein, die es trifft. Dann doch lieber Lotto spielen :)

Liebe Grüße
nicole
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JaquelineL
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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 8 im Thema

Beitrag von JaquelineL » Do 12. Nov 2015, 22:15

Hallo Nicole,
nicole.f hat geschrieben:Daraus folgt also auch wiederum, dass man sich völlig auf die Aussage der betreffenden Person verlassen muss. Ich sehe das ein wenig wie der juristische Grundsatz "In dubio pro reo", im Zweifel für den Angeklagten, also hier, im Zweifel der betreffenden Person glauben.
so gerne ich Dir bei anderen Argumentationen folge, den hiesigen Ansatz finde ich sehr bedenklich. Eine HET ist kein Zuckerschlecken und bringt jede Menge Risiken mit sich - diese "mal eben so auf Verdacht" zu verschreiben, halte ich für völlig unvernünftig. Die "Ernsthaftigkeit" der Betroffenen und die langfristige Sinnhaftigkeit der Behandlung müssen meiner Meinung nach unbedingt Voraussetzung sein und qualifiziert hinterfragt werden - sonst machen sich (wiederum meiner Meinung nach) mittelfristig viele Menschen unglücklich. Mal von meiner eigenen Historie ausgehend muss ich retrospektiv so viele Irrtümer bei der Selbstbewertung eingestehen, die quasi freie Verfügbarkeit (ggf. auch selbst finanziert) hätte mich wahrscheinlich auf einen für mich langfristig verhängnisvollen Weg verführt.

Insofern sehe ich eine mehr als oberflächliche Erkundung der individuellen Situation als unerlässlich an, was aber wiederum mit nicht unerheblichen Kosten verbunden sein wird.
nicole.f hat geschrieben:Die Kosten einer HET sind wirklich vglw. gering - MzF 15€ bis etwa 30€ pro Monat, FzM um die 30€ bis etwa 50€, ein Labor incl. Arzt kostet 100€ bis 200€ - macht man ja aber nur alle paar Monate mal.
Wenngleich es einige Menschen gibt, die diese Beträge nicht mal eben nebenbei ausgeben können, sind diese Kosten in der Tat für viele Menschen handhabbar. Wie ist eigentlich die aktuelle Situation, dürfen Ärzte diese Therapie (bzw. die Medikamente) auf Privatrezept verschreiben?

Liebe Grüße
Jackie

triona
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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 9 im Thema

Beitrag von triona » Do 12. Nov 2015, 23:46

JaquelineL hat geschrieben:Wie ist eigentlich die aktuelle Situation, dürfen Ärzte diese Therapie (bzw. die Medikamente) auf Privatrezept verschreiben?

Ja.

Und wenn sie meinen, daß sie es verantworten können - und möglicherweise auch, wenn es ihnen egal ist - tun sie es sogar bisweilen.


liebe grüße
triona

nicole.f
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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 10 im Thema

Beitrag von nicole.f » Fr 13. Nov 2015, 14:11

JaquelineL hat geschrieben:Hallo Nicole,
nicole.f hat geschrieben:Daraus folgt also auch wiederum, dass man sich völlig auf die Aussage der betreffenden Person verlassen muss. Ich sehe das ein wenig wie der juristische Grundsatz "In dubio pro reo", im Zweifel für den Angeklagten, also hier, im Zweifel der betreffenden Person glauben.
so gerne ich Dir bei anderen Argumentationen folge, den hiesigen Ansatz finde ich sehr bedenklich. Eine HET ist kein Zuckerschlecken und bringt jede Menge Risiken mit sich - diese "mal eben so auf Verdacht" zu verschreiben, halte ich für völlig unvernünftig. Die "Ernsthaftigkeit" der Betroffenen und die langfristige Sinnhaftigkeit der Behandlung müssen meiner Meinung nach unbedingt Voraussetzung sein und qualifiziert hinterfragt werden - sonst machen sich (wiederum meiner Meinung nach) mittelfristig viele Menschen unglücklich. Mal von meiner eigenen Historie ausgehend muss ich retrospektiv so viele Irrtümer bei der Selbstbewertung eingestehen, die quasi freie Verfügbarkeit (ggf. auch selbst finanziert) hätte mich wahrscheinlich auf einen für mich langfristig verhängnisvollen Weg verführt.
Das hatten wir auch an anderer Stelle schonmal ausführlicher diskutiert. Mir ging es hier nur zunächst um die Diagnose und da meine ich, dass es keine verlässliche Diagnose gibt.

Was die weiteren Voraussetzungen betrifft, ja, da können wir gerne reden. Ein informiertes Einverständnis setzt eben Information voraus. Wie diese gegeben wird und ggf. bestätigt werden muss oder sollte, wäre zu diskutieren, doch das ist eben keine Diagnose.
Davon abgesehen hatte ich es schon ein paar mal erwähnt, dass ein sehr freizügiger Umgang nach einem informierten Einverständnis in anderen Ländern bereits seit langer Zeit praktiziert wird und ohne irgendwelchen nachweisbar höheren Zahlen von negativen Ausgängen. Ja, ich gebe Dir insofern Recht, als das Du und ich uns sicherlich Fälle ausdenken können, was alles schief gehen könnte. Aber offenbar passiert es dann doch nicht, wenn man es wirklich freizügig umsetzt. Gerade bei der HET liegt das auch glaube ich daran, dass die Folgen der HET erst langsam einsetzen und so den Personen genug Zeit bleibt, ihre Entscheidung anhand der beginnenden Veränderungen nocheinmal zu überdenken. Je nach Dauer der HET ist es dann auch mehr oder weniger Folgenlos, die HET dann wieder geregelt zu beenden.
JaquelineL hat geschrieben: Insofern sehe ich eine mehr als oberflächliche Erkundung der individuellen Situation als unerlässlich an, was aber wiederum mit nicht unerheblichen Kosten verbunden sein wird.
Hier sehe ich das große Problem, a) welche Disziplin sollte das machen? Damit kommen wir wieder in eine Psychopathologisierung, die wir auch nicht haben möchten. Bevor Lara einschreitet, ja, das könnten Psychologen leisten und vermutlich wären sie auch die besten dazu, dafür müssten aber zunächst sehr intensiv die Kriterien neu entwickelt werden. Die aktuellen Diagnosen F64.* (oder DSM Äquivalent) würde ich allesamt ablehnen wollen und damit wäre es dann fraglich, was hier begutachtet werden solle. Und b) halte ich es für nicht verhältnismäßig gegenüber vielen anderen Dingen, die ein mündiger Mensch ohne eine solche Erkundung tun kann, die aber mindestens ebenso schwerwiegende Folgen haben können.
JaquelineL hat geschrieben:
nicole.f hat geschrieben:Die Kosten einer HET sind wirklich vglw. gering - MzF 15€ bis etwa 30€ pro Monat, FzM um die 30€ bis etwa 50€, ein Labor incl. Arzt kostet 100€ bis 200€ - macht man ja aber nur alle paar Monate mal.
Wenngleich es einige Menschen gibt, die diese Beträge nicht mal eben nebenbei ausgeben können, sind diese Kosten in der Tat für viele Menschen handhabbar. Wie ist eigentlich die aktuelle Situation, dürfen Ärzte diese Therapie (bzw. die Medikamente) auf Privatrezept verschreiben?

Liebe Grüße
Jackie
Warum Privatrezept?
Es liegt in der Behandlungshoheit des Arztes, einzig und allein. Fast jeder Arzt kann eine HET verschreiben, ohne Genehmigung der Kassen und ohne Indikation. Nur kaum jemand tut es.
Aber zurück zu Deiner Frage, ja, auch auf Privatrezept - oder eben auch ein Kassenrezept.

Liebe Grüße
nicole
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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 11 im Thema

Beitrag von Marielle » So 15. Nov 2015, 15:26

Hallo zusammen,

ich möchte einen Punkt nochmal anbringen, der mir nach wie vor unterzugehen scheint.

Die Ermöglichung bzw. Begründung medizinischer Eingriffe an gesunden Menschen wird sich irgendwie erklärlich machen lassen; siehe kosmetische OPs. Wer was selbst bezahlt oder durch seine private Krankenversicherung bezahlt bekommt, ist auch nicht der schwierigste Punkt. Worum es m.E. gehen muss, ist die Darstellung einer Möglichkeit, wie alle Menschen zu einem Anspruch auf Hilfeleistungen (körperlich-medizinischer und psychologischer Leistungen) kommen, die soetwas brauchen und wollen.

Das hat auch absolut nichts mit einer 'Pathologisierung durch die Hintertür' zu tun, wie es aus dem Süd-Westen immer wieder tönt. Es ist schlichter Realismus, der die Gegebenheiten des hiesigen Gesundheitssystems zur Kenntnis nimmt und einen sozialen, für alle verfügbaren Standard sucht. Spätestens bei den Operationskosten wird klar, dass es (für die allermeisten) nicht 'nur' um die Hoheit über den eigenen Körper und über das eigene Glück oder Unglück geht, sondern schlicht auch um eine Frage des Geldes. Des Geldes, das aus einer Sozial- sprich: Gemeinschaftskasse kommen muss. Diesen Punkt kann man natürlich mit wohlfeilen Forderungen zukleistern, die einem viel Applaus bringen, die alleinstehend aber genausoviel Realitätsbezug haben, wie die Vorstellung von einem Mond aus Käse.

Auf die entscheidende Frage
nicole.f hat geschrieben:Woran sollte man die Notwendigkeit festmachen wollen?
muss eine Antwort her, wenn man etwas zum Positiven ändern will, das für alle wirkt. Die blosse Forderung nach Anerkennung der Selbstaussage reicht nicht, wenn man nicht gleichzeitig erklären kann, warum einem Menschen, der laut Selbstaussage der König von Frankreich ist, kein Versailles 'auf Kasse' zusteht.

Ich weiss nicht, ob der Thread von Nicole (betreffend die Einbringung der Notwendigkeiten und Wünsche der Community in einen künftigen Gesetzentwurf) nur hier im Forum aus der Debatte verschwunden ist und anderswo weiter diskutiert wird (was ich aber auch bedauerlich fände) oder ob er komplett untergangen ist. Sollte er, wie dieser Thread hier, auf dem Weg sein, komplett unterzugehen, müssten wir uns wohl fragen, ob wir wirklich etwas wollen, ausser in Ruhe die Situation zu beklagen.


Habt es gut, aber nicht zu gut

Marielle


Persönliche Anmerkung: Ich könnte mich fragen, warum ich mich überhaupt aufrege. Die paar Rasierklingen, die ich zum Beine rasieren brauche, kann ich mir leisten und schicke Schuhe wird's eh nie 'auf Kasse' geben. Es könnte mir also scheissegal sein, wer wessen Hormone und Operationen bezahlt oder nicht bezahlt, weil ich daran z.Z. keinen Bedarf habe. Ich weiss aber, warum ich mich aufrege. Weil es um einen gesellschaftlichen Diskurs geht, in dem zu wenig Engagement aufgebracht wird, um diesen Diskurs an gesellschaftliche Standpunkte bzw. Realitäten anzubinden (sprich: Wenn die anderen sich nur endlich an meine Wünsche halten ist alles gut) oder das Engagement darin besteht, die Anpassung dieser Standpunkte/Realitäten an ihre Bedürfnisse zu fordern, ohne irgendwelche Rücksichten auf die Wirkung dessen zu nehmen (sprich: Mir doch egal, wie es Nachgeborenen ergeht, solange ich meine Brüste/meinen Penis kriege.)
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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 12 im Thema

Beitrag von MEL » Mi 18. Nov 2015, 00:50

Hallo zusammen
Moin liebe Marielle

Dein letztes aktuelles statement zum Thema kann ich Wort für Wort so unterschreiben! (ap) (gitli)

Leider würden mir nie so vorzügliche Vergleiche wie mit dem "König von Frankreich und
dem Schloß Versailles auf Rezept/Kasse" einfallen. :lol:

Bei all den Diskussionen zu den vielfältigen Themen hier sollte nie die Realität außer acht gelassen werden,
was nicht heißt, dass man sich mit allem Bestehenden abfinden muss oder nicht versucht, Veränderungen
herbei zu führen.

LG und noch ne angenehme Woche

MEL

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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 13 im Thema

Beitrag von JaquelineL » Mi 18. Nov 2015, 00:52

Hallo Nicole,
nicole.f hat geschrieben:Hier sehe ich das große Problem, a) welche Disziplin sollte das machen? Damit kommen wir wieder in eine Psychopathologisierung, die wir auch nicht haben möchten. Bevor Lara einschreitet, ja, das könnten Psychologen leisten und vermutlich wären sie auch die besten dazu, dafür müssten aber zunächst sehr intensiv die Kriterien neu entwickelt werden.
Nein, das war nicht, worauf ich hinaus will: Keine Diagnose, sondern eine ausführliche Beratung, ggf. gepaart mit Unterstützung bei der notwendigen Ergründung der eigenen Motivation.
nicole.f hat geschrieben:Warum Privatrezept?
Es liegt in der Behandlungshoheit des Arztes, einzig und allein. Fast jeder Arzt kann eine HET verschreiben, ohne Genehmigung der Kassen und ohne Indikation. Nur kaum jemand tut es.
Aber zurück zu Deiner Frage, ja, auch auf Privatrezept - oder eben auch ein Kassenrezept.
Warum ich "Privatrezept" erwähnte? Aus zwei Gründen: Einerseits erspart man sich dadurch eine Diskussion mit der Kasse und es wird obendrein klar, dass man selbst die Notwendigkeit sieht - und andererseits reduziere ich hier meine Diskussion auf den medizinischen Aspekt - wenn es dann sogar eine Kasse übernimmt, fein :wink:

Ich wusste tatsächlich nicht, dass Ärzte das so dürfen - potentiell gefährliche Eingriffe in körperlich gesunde Situationen und so.

Liebe Grüße
Jackie

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Re: Tranvestismus und Hormontherapie

Post 14 im Thema

Beitrag von LaraC » Mi 18. Nov 2015, 11:18

Ich wollte noch kurz was zu den Diagnosemöglichkeiten sagen:
Klar steht bei psychischen Phänomenen immer die Selbstaussage im Zentrum der Diagnose. Wenn jemand sagt, er habe Angst vor Spinnen, dann muss man das auch erst einmal so ernst nehmen. Dennoch gibt es ziemlich klare Kriterien für Angststörungen und sie lassen sich auch ganz gut diagnostizieren. Warum sollte das bei Gender Dysphoria bzw. Incongruence anders sein? Auch mir fehlen da noch Forschung und bessere Kriterien. Aber vom Prinzip her sind solche Diagnosen auch nicht “schwammiger” als die bei Depression oder Angst.

Und was die Pathologisierung angeht, dachte ich, das hätten wir langsam ausdiskutiert. Wenn jemand alles eigenverantwortlich durchziehen möchte, dann soll er das machen können. Ich persönlich würde immer, immer, immer psychologische Betreuung empfehlen. Aber da muss ich jedem die Freiheit zugestehen, im Zweifelsfall eigenverantwortlich gewissen Blödsinn zu machen. Wenn aber jemand die Hilfe der Krankenkassen will, dann ist aus meiner Sicht eine Pathologisierung in irgendeiner Form sogar notwendig, um die Ansprüche inhaltlich sauber zu begründen. Und es sollte in diesen Fällen auch klar sein, dass man dann nicht mehr alleine die Verantwortung trägt, sondern plötzlich andere Stakeholder (Ärzte, Psychologen, Kassen) eine Mitverantwortung tragen - weswegen man dann eben nicht mehr alles komplett im Alleingang entscheiden kann.
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