FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land
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Jaddy
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FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Post 1 im Thema

Beitrag von Jaddy » So 7. Jan 2018, 09:41

Sogar im Feuilleton der FAZ passiert was :) Von einer Gastautorin, aber immerhin. Natürlich stellt man dort nicht das binäre System in Frage, aber immerhin kann sie für FAZ-Verhältnisse äusserst provokant erklären, dass sich a) was ändern muss beim Männerselbstbild und b) die jüngeren ihrer Meinung nach auf einem besseren Wege sind (*hüstel*). Die Kommentare zeigen, wie aussergewöhnlich ihr Standpunkt für die FAZ-Zielgruppe ist.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 64998.html

MichiWell
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Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Post 2 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 7. Jan 2018, 12:10

Das Problem ist nur: Diese netten Jungs, diese Peter Pans sind für die Mehrheit der Frauen zwar ganz tolle Kumpels, genau so wie sie auch gerne mit Schwulen befreundet sind. - Aber fürs Bett sind die nichts. Dafür muss es dann doch der Macho, der Arschloch-Typ sein. Und genau deshalb vermehren sich die Arschlochtypen. - Das ist simple Biologie. Der nette Junge von nebenan ist vielleicht noch nützlich als Stiefvater zur Brutpflege, weil der Macho längst zur nächsten Eroberung weitergezogen ist, und hofft insgeheim, vielleicht auch noch einen Treffer zu landen, so denn die Familiienplanung der Frau noch nicht abgeschlossen ist. Es ist ihm aber geraten, nicht zu oft an Sex zu denken.

Und all das ist kein Phänomen der Millenials, das ist schon in meiner Generation so gewesen (und noch immer).

Das Problem sind nicht allein die Männer. Aber es entspricht leider dem Zeitgeist, diesen die Erbschuld zuzuschieben.


Zum Artikel:

Die Autorin spürt wohl, dass es eine gute Gelegenheit ist, über das Thema einen Artikel zu schreiben. Aber man hat nicht das Gefühl, dass hier gute journalistische Arbeit abgeliefert wurde. Der Text scheint mir nur aus dem Bauch heraus geschrieben, wohl in der Überzeugung, dass sie ja Bescheid weiß. Das es nicht so ist, merkt man schon an so kleinen wie offensichtlichen Details mit der Spekulation um womöglich frühzeitiges Entdecken der eigenen Homosexualität beim Sohn der Freundin, weil dieser im Kindergarten ein Tüllkleid für sich entdeckt hatte.

Man hat den Eindruck, dass sie eher tagträumt als wacht, und im Postscriptum lässt sie den Leser mit der "Einsicht" zurück, dass Peter Pan zwar ganz nett sei, aber wohl doch keine große Chance auf Überleben und Fortbestand hat.


Was passiert:

Der Macho lehnt sich darauf hin entspannt zurück, und macht weiter wie bisher. Eventuell freut er sich darüber, dass der "phantastische Traum vom weichen Mann" ihm lästige Bett-Konkurrenz aus de Weg räumt und schreibt einen erwartbaren Kommentar.

*mission failed*


Und persönlich:

Auf Grund der jahrelangen Suche nach mir selbst, begeistert von der "Idee" des Feminismus, dass weiche Männer doch die besseren Männer und für Frauen sooo erstrebenswert seien, hatte ich auch an eine besserer Zukunft geglaubt, habe gedacht, dass ich die anderen tief in ihrer Vergangenheit und in ihren Urtrieben verwurzelten Männer quasi hienter mir lassen und eine Frau finden kann, die auf einen lieben Mann wartet. Nur habe ich über die Jahre festgestellt, dass die Frauen wohl mindestens genau so sehr in ihren Urtrieben verwurzelt sind, dies aber in der ganzen Debatte um die Veränderung und Verbesserung der Beziehungen zwischen Männern und Frauen komplett ausgeblendet wird. Ich habe es nicht nur am eigenen Leib gespürt, habe die Beziehungen und Liebschaften im Bekanntenkreis nicht zuletzt ob meinem tiefen Bedürfnis zur Selbstfindung eingehend beobachtet, und sehe das jetzt bei meinem Kind, meinen Neffen und deren Bekanntenkreis, also bei der Generation der sogenannten Millenials, die angeführt wurden.


Und falls sich jetzt bei euch Widerspruch regt:

Nein, Anwesende im Forum und ausdrücklich auch ihr Partnerinnen seid hier ausdrücklich nicht gemeint. (ki)


Hier mal die eher wenig beachtete Seite des Poblems - auf unterhaltsame Weise ausbereitet:

Raider heißt jetzt Twix. Sonst ändert sich nix.

Der moderne Mensch ist leicht zu lenken, aber nur schwer zu etwas zu bewegen.

Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.

Jasmine
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Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Post 3 im Thema

Beitrag von Jasmine » So 7. Jan 2018, 12:37

MichiWell hat geschrieben:
So 7. Jan 2018, 12:10
Das Problem ist nur: Diese netten Jungs, diese Peter Pans sind für die Mehrheit der Frauen zwar ganz tolle Kumpels, genau so wie sie auch gerne mit Schwulen befreundet sind. - Aber fürs Bett sind die nichts. Dafür muss es dann doch der Macho, der Arschloch-Typ sein.
Das kann ich so nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach möchte eine Frau oder beziehungsweise die Mehrheit der Frauen eine längerfristige Beziehung. Welcher Mensch kann hier auf Dauer die Stabilität und Zärtlichkeit geben? Ich bevorzuge hier die Formulierung "Mensch" nicht Mann weil z.B. ich mich seit Jahren nicht mehr als Mann definiere/fühle/sein will. Gerade aus dem Grund habe ich mit meiner Partnerin über Ihre Wünsche und unser weiteres Zusammenleben viel gesprochen. Gegenseitiges Verständnis, Zuhören, aufeinander eingehen, Liebe, Zärtlichkeit, geachtet werden usw. sind uns weit wichtiger als .......

Liebe Grüße Jasmine
Ich bin wie ich bin --- Ich lebe meinen Traum

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Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Post 4 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 7. Jan 2018, 13:34

Jasmine hat geschrieben:
So 7. Jan 2018, 12:37
Das kann ich so nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach möchte eine Frau oder beziehungsweise die Mehrheit der Frauen eine längerfristige Beziehung. Welcher Mensch kann hier auf Dauer die Stabilität und Zärtlichkeit geben? Ich bevorzuge hier die Formulierung "Mensch" nicht Mann weil z.B. ich mich seit Jahren nicht mehr als Mann definiere/fühle/sein will. Gerade aus dem Grund habe ich mit meiner Partnerin über Ihre Wünsche und unser weiteres Zusammenleben viel gesprochen. Gegenseitiges Verständnis, Zuhören, aufeinander eingehen, Liebe, Zärtlichkeit, geachtet werden usw. sind uns weit wichtiger als .......
Hallo Jasmine,

dass der Großteil der Menschen sich eine längerftristige Beziehung wünscht, steht wohl außer Frage. Das ist auch nicht das Problem. Es sind vielmehr die nicht selten extrem überzogenen Erwartungen wie auch das Ignorieren geschlechtstypischer Verhaltensmuster, vor allem aber die recht einseitige Sichtweise, die dies sehr erschweren.

Das Menschen wie deine Partnerin zeigen, dass es auch anders geht, ist leider nicht der Normalzustand, sondern eher die Ausnahme. Und sind wir hier nicht gerade ein Sammelbecken für Ausnahmezustände? Insofern ist es schwer, aus einer einzelnen erfolgreichen Partnerschaft auf die Allgemeinheit zu schließen. Anderenfalls brauchten wir Männer nur in Röcke und Strumpfhosen zu stecken, am besten schon von Klein auf, damit sie genau die Männer werden, die allenthalben medienwirksam gefortert werden, und alle Frauen wären glücklich. (Ironie inside!)

Ich habe über die vielen Jahre, die ich versuchte, mich selbst zu finden und zu verstehen, wie ich mit Frauen glücklich werden könnte, unzählige Fälle "gesammelt", habe im näheren und ferneren Bekanntenkreis, aber auch Fremde ganz allgemein beobachtet, aber natürlich auch bei mir. Leider sind darunter nur sehr wenige Fälle, bei denen es so läuft, wie es laufen sollte. Ja, es gibt auch die glücklichen Paare, bei denen alles läuft wie es sollte. Ich habe da gewiss keinen Tunnelblick entwickelt. Aber diese Paare sind sehr deutlich in der Minderheit. Viele Paare, die länger zusammen sind, leben eher in starken Abhängigkeitsverhältnissen, seien es nun finanzielle, emotionale oder Gewalt. Ich habe schon so viel gesehen, viel Leid bemerkt und weiß nicht wo ich da anfangen oder aufhören sollte, aber vielleicht bringe ich später noch ein paar Beispiele.

Von daher wirst du womöglich nur erahnen können, welches Glück ihr zwei habt.


Liebe Grüße
Michi

PS: Durch mein ADS bekomme ich oft sehr viel mit, gerade weil ich die ganzen Eindrücke so schlecht filtern kann. Es dauert nur oft eine Weile, bis ich sie sortiert und verarbeitet habe, und es ist schwer vorhersehbar, sodass ich selten zeitnah reagieren kann. Deswegen wäre ich sicher kein guter Psychologe und Therapeut, wohl aber nicht der schlechteste Analyst, was längerfristige Entwicklungen betrifft.
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Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Post 5 im Thema

Beitrag von Jaddy » So 7. Jan 2018, 18:45

MichiWell hat geschrieben:
So 7. Jan 2018, 12:10
Das Problem ist nur: Diese netten Jungs, diese Peter Pans sind für die Mehrheit der Frauen zwar ganz tolle Kumpels, genau so wie sie auch gerne mit Schwulen befreundet sind. - Aber fürs Bett sind die nichts. Dafür muss es dann doch der Macho, der Arschloch-Typ sein.
Da steckt meines Erachtens eine fehlerhafte Verengung drin, die aber in der Tat als Beziehungsmuster fatal ist. Eine gute Freundin hat Jahre gebraucht, ihr Beuteschema so zu verändern, dass sie sich nicht mit Macho-Arschlöchern einlässt, sondern mit überlegten, "weichen", also sozialkompetenten Männern, die bei Bedarf - beim Sex - das Macho-Arschloch aktivieren können. Ich möchte es mal Verhaltensbrandbreite nennen und denke, diese Fähigkeit, bestimmte Persönlichkeitsaspekte unter Impulskontrolle zu haben und kontrolliert ausleben zu können ist etwas, was die BDSM-Subkultur wie ich sie kenne positiv in die Vanilla-Kultur einbringen kann.

Leider ist das noch nicht wirklcih verbreitet und für zu viele Menschen offenbar ein total neuer Gedanke ;)

ChrisTina73
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Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land ???

Post 6 im Thema

Beitrag von ChrisTina73 » So 7. Jan 2018, 21:19

Wo komme ich her, wo gehe ich hin?
Ist nur die Suche nach Dir der Sinn?
Versuchte, bewußter durchs Leben zu gehen
Doch wollt nur die Liebe in Deinen Augen sehen
Hielt Ausschau nach ihnen, hielt Ausschau nach Dir
Wo ist der Schlüssel? In mir?


Liebe/r Michi, Liebe Forums-Mietzen und Foruminer ;)

heut sitze ich mal Sonntags mittags geschminkt und für mich allein hübsch zurecht gemacht zuhause. Ich hatte einfach Lust drauf.. Vielleicht bekomme ich spontan Besuch? Egal... auf der anderen Seite, wer soll schon kommen?

Der Nachbar fand mich interessant, wie er sagte, aber "WIRKliches" Interesse? wird mir wenig entgegengebracht... Ich hab mich rar gemacht und zurückgezogen, sagte Er mal. Auf 3 Kontaktaufnahmen Seinerseits kommen 15 meinerseits. Rar? Bin ich ein Hund, der springt, wann er will? Manchmal bin ich ihm "zufällig" im Hausflur begegnet. wollte grad meine Wäsche machen und er kam grad zur Haustür rein. Vielleicht schicke ich ja unbewußte Signale, die er falsch einordnet? Na aufgebrezelt gesehen hat er mich ja an Silvester. Gefalle ich ihm nicht?. Aber die Chemie passt nicht wirklich, das war mir aber schon am Anfang irgendwie halb bewußt... Aber das neugierige kleine Mädchen, das mir Silvester stolz Ihre Schuhe mit Absätzen zeigte, mich mit Fragen bombadierte und tanzen wollte, ist ein ungezogenes Kind, das nur im Mittelpunkt stehen will, wie der Nachbar sagte... Seltsame Wahrnehmung...

Freunde? Okay für den einen war ich irgendwann nur noch eine Bekannte, wie ich seiner demonstrativen Online Einstellung damals bei meiner Freundschaftsanfrage auf Stayfriends vernehmen konnte. Woher der Wandel, oder was hab ich getan? Was hat er erwartet? Er hat geheiratet, hat sich ein Haus gekauft, das übliche halt. Da passte ich nicht mehr rein.
Der andere, okay, da hab ich gelernt Ärschin zu sein, und hab ihn für meine Umzüge eingespannt. Warum? Er hatte was mit meiner damaligen besten Freundin, was sie mir erzählte. Das tat weh, aber eher bzgl. der Freundschaft mit Ihm, weil er nur seine Angst gesehen und mir eine Erklärung abgeliefert hatte, statt sich einfach bei mir zu entschuldigen, weil es mich verletzte. Hat er das nicht gesehen?. Ist das zuviel verlangt? Heute schwebt noch dieses "Damokles Schwert" über unsere Freundschaft (die eigentlich gar nicht mehr existent ist) und da er immer noch Angst hat, seine heutige Frau könnte etwas erfahren... Aber warum sollte ich es seiner Frau erzählen? Wir mochten uns, doch ausschlaggebend war letztendlich, das er mir bzgl. der Frau, die ich mal er erwähnte (vor 15 1/2 Jahren die Freundin fürs Leben), einen Spruch drückte, der mir seinen Charakter zeigte. Manchmal tut es noch weh. beides...Der Spruch und die Trennung. Was war ich für sie, was war ich für ihn?

Ach und dann gibt es da noch einen "Freund". Wir kennen uns jetzt über 31 jahre... Ja gut Freund? Ich weiß nicht, denn mittlerweile existiere ich ja nur noch als Telefonstimme, statt wirklich real existent zu sein. Wir hatten schon immer Phasen, in denen wir nur sporadisch Kontakt hatten, aber während der letzten Jahre fühlte ich mich immer mehr reduziert durch ihn. Einmal mein Rückfall in einfachste Verhältnisse vor über 10 Jahren (da komme ich ja auch eigentlich her) durch mein Scheitern der Selbstständigkeit und seine sich selbst erhebende Art und diffamierende Äusserungen bzgl. naive junge Frauen, die sich n Kind andrehen haben lassen (ich bin Scheidungskind und bei meiner Mutter, die mich mit 18 bekommen hat, aufgewachsen).
Richtig reden konnte ich mit Ihm eigentlich nie. Denn er hatte zu allem eine Meinung, wie sie ihm grad in den Sinn kam und musste alles kommentieren, statt Dinge einfach mal im Raum stehen und wirken zu lassen. Eigentlich war er wirklich selten greifbar in den Jahren, immer auf den Sprung. In den letzten Monaten betonte er immer wieder am Telefon, das er seine Telefonliste mal aufräumen muß, da sich ja eh kaum noch jemand meldet. Kann er nicht einfach mal tacheles reden? Sagen was er fühlt, was er wirklich denkt, was er will oder auch einfach nur mal zuhören ohne gleich ein Urteil zu fällen, das in ein paar Tagen sowieso wieder anders ausfällt? Den "Ignoranten", den eine Freundin und ich ihm mal vorgeworfen haben, hat er geflissentlich ignoriert, oder fühlte er sich in seinem Stolz verletzt? Na eigentlich bin ich ja sehr behutsam, was die Wortwahl betrifft, weil ich weiß, das Worte schon veletzend sein können. Aber egal was ich sag oder wie, es ist eh nie richtig. manchmal fühlt man sich irgendwie nicht wahrgenommen. Entweder bin ich zu zickig oder zu undeutlich, wie man mir weissmachen möchte. Alle anderen ignorieren mich.

Doch da gab es 2 Begegnungen, die anders waren! Der eine strotzte vor Energie, aber er sprach zum ersten mal aus, was ich schon immer innerlich wusste, da war eine Verbindung, aber er war noch zu unsicher und verstand es selbst noch nicht so genau, aber immerhin war er gerade heraus und merkte, wenn er zuweit gegangen war. manches mal mußte ich innerlich einen Schritt zurück gehen, aber das spürte er. Der andere war etwas zurückhaltender und steckte in einer Zweckehe, aber ich spürte, das da mehr in ihm war, was mich neugierig machte. Irgendwie schämte er sich ein wenig und kam schüchtern rüber, aber das fand ich süß. Unsere gemeinsame Sprache war die Musik und seine Stimme hatte was. Letztendlich zog ich aus beruflichen Gründen um und ich sah seine feuchten Augen und zum ersten mal spürte ich, das ist echt. Manchmal hab ich mir gewünscht, er würde einfach spontan anrufen, das er vorbei kommt, denn oft sagte er, wenn wir telefonierten, das er die Zeit mit mir vermisst und ihm was fehlt. Um die Weihnachtszeit bin ich dann hochgefahren und hab ihn besucht. Und das schöne war, ich durfte einfach ich selbst sein (quirlig verspielt und lebendig) und es war okay, hab mich einfach wohl gefühlt. Im darauffolgenden Jahr trennte er sich von seiner Frau und lernte eine neue Frau kennen und ich spürte, das er angekommen war. Er hat geheiratet, mittlerweile 2 Kinder doch die Zeit und die Entfernung nagte an unserer Freundschaft. Doch durch ihn habe ich erfahren, das auch ich liebenswert bin und irgendwann den Freund und Partner fürs leben finden werde, der mich so nimmt, wie ich bin.

....aus der Sicht einer Frau...

LG TINA
Der Weg hinein scheint für viele rückblickend der Schwierigste, aber auch nur, weil sie den Weg heraus noch nicht gefunden haben...

MichiWell
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Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Post 7 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 7. Jan 2018, 23:34

Jaddy hat geschrieben:
So 7. Jan 2018, 18:45
MichiWell hat geschrieben:
So 7. Jan 2018, 12:10
Das Problem ist nur: Diese netten Jungs, diese Peter Pans sind für die Mehrheit der Frauen zwar ganz tolle Kumpels, genau so wie sie auch gerne mit Schwulen befreundet sind. - Aber fürs Bett sind die nichts. Dafür muss es dann doch der Macho, der Arschloch-Typ sein.
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Hallo Jaddy,

das sehe ich genau so. Bei meiner Ex-Lebensgefährtin war das auch sehr deutlich. Sie hatte mit mir vielleicht zum ersten Male ihr Beuteschema "Arschlochtyp" durchbrochen. Aber je tiefer die depressieven Täler zwischen ihren manischen Phasen wurden, um so stärker wurde der Sog des alten Beuteschemas.

Worauf du mit Verhaltensbandbreite und BDSM-Subkultur anspielst ... ja, in dieser Richtung haben wir auch ausprobiert, und sie hatte auch sichtlich Spaß daran. Aber scheinbar hat es ihr nicht genügt, und die psychischen Probleme waren zu stark. Ganz genau weiß ich das natürlich nicht, weil es in dieser Hinsicht nicht möglich war, mit ihr zu reden. Sie hat die Probleme hartnäckig verdrängt, geleugnet und überspielt, und wenn es gar nicht ging, ist sie regelrecht auf Abstand gegangen, damit ich nichts merke. Erst durch ein Schlüsselerlebnis nach unserer Trennung wurde mir das Ausmaß so richtig klar.

Ist vorbei, aber ich bedauere trotz dem sehr, dass ich da nicht mehr tun konnte.


Liebe Grüße
Michi
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Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Post 8 im Thema

Beitrag von Jenina » Mo 8. Jan 2018, 08:38

Hallo,

was Jaddy schreibt scheint doch eine gewisse Bedeutung zu haben. Meine Frau hatte vor mir auch mehrere Freunde vom Macho Typ. Einmal der einsame Wolf, der sich nicht binden will, dann wieder der Arschlochtyp der es mit Gewalt erzwingen wollte und dann der Typ, der als etwas unterwegs war sich vehement gewehrt die Konsequenz zu tragen. Egebnis war ein Abbruch, dieser Tag ist für meine Frau bis heute ein Tag des Gedenkens.

So kam ich wohl gerade recht, der leicht androgyne Typ, der zwar auch anders war, aber auf eine ganz andere Art. Eigentlich ein Weichei, aber wohl so anziehend dass sie mich schon nach drei Wochen fragte, ob ich mit ihr in den Urlaub fahren will (wir arbeiteten zusammen in einer Abteilung). Der einsame Wolf hatte nämlich abgesagt. So wurde es eben dann der "zarte" Mann fürs Leben, dieses Jahr 33 Jahre verheiratet.

Ich denke schon, dass etwas weniger Macho vielen Frauen zusagt, nur zuwenig Mann darf es eben auch nicht sein. Und das betrifft nun wieder uns. Zu erklären dass nach dem Outing trotzdem noch genügend Mann übrig ist dürfte wohl eines der schwersten Dinge der Welt sein. Ich arbeite bis heute daran...

Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

Benny
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Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Post 9 im Thema

Beitrag von Benny » Mo 8. Jan 2018, 11:24

Hallo,

„Michiwell hat geschrieben:
Und persönlich:

Auf Grund der jahrelangen Suche nach mir selbst, begeistert von der "Idee" des Feminismus, dass weiche Männer doch die besseren Männer und für Frauen sooo erstrebenswert seien, hatte ich auch an eine besserer Zukunft geglaubt, habe gedacht, dass ich die anderen tief in ihrer Vergangenheit und in ihren Urtrieben verwurzelten Männer quasi hienter mir lassen und eine Frau finden kann, die auf einen lieben Mann wartet. Nur habe ich über die Jahre festgestellt, dass die Frauen wohl mindestens genau so sehr in ihren Urtrieben verwurzelt sind, dies aber in der ganzen Debatte um die Veränderung und Verbesserung der Beziehungen zwischen Männern und Frauen komplett ausgeblendet wird. Ich habe es nicht nur am eigenen Leib gespürt, habe die Beziehungen und Liebschaften im Bekanntenkreis nicht zuletzt ob meinem tiefen Bedürfnis zur Selbstfindung eingehend beobachtet, und sehe das jetzt bei meinem Kind, meinen Neffen und deren Bekanntenkreis, also bei der Generation der sogenannten Millenials, die angeführt wurden.“

Diese Erkenntnis kann ich voll bestätigen. Da etwas ändern zu wollen ist nicht einfach.

LG
Benny
Quercus Germanicus!

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