Nicht binäre Pronomen
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Vincent
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Nicht binäre Pronomen

Post 1 im Thema

Beitrag von Vincent » Mo 11. Dez 2017, 08:18

Dieser englische Artikel geht über seinen Titel hinaus und ist in meinen Augen lesenswert, gerade für Nichtbetroffene...

http://www.gazettenet.com/non-binary-ge ... ns-3718763
LG

Vincent

Salmacis
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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 2 im Thema

Beitrag von Salmacis » Mo 11. Dez 2017, 09:58

Puh ich finde das schwierig. Ich verstehe Intersexuelle, die sich als "beides" oder "weder noch" bezeichnen und auch bei der eigenen Identität sage ich "ok, drittes Geschlecht, kein Problem" aber ich finde diese Pronomendiskussion langsam ad absurdum geführt. Und dass man sich im Plural anspricht finde ich eher befremdlich. Das wirkt eher shizophren als non-binär. Klar, die Sprache muss erweitert werden um auch diesen Menschen eine Anrede möglich zu machen, aber nicht mit "they". Sorry, dann lasse ich mich eher auf Kunstpronome ein wie "xe", was auch mal im Raum stand.
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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 3 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mo 11. Dez 2017, 12:07

Viele Sprachen sind in der Beziehung offenbar arm an Möglichkeiten. Sprache bildet ja Denkgewohnheiten ab, und wenn die Existenz nicht-binärer Personen nicht gewohnt ist, dann gibt es eben auch keine gewohnten Wörter dafür.

Aber ja, die passenden Pronomen, Anreden, etc. können erstaunlich wichtig sein. Ich war bei mir selber überrascht, wie negativ ich eine falsche neue ("Frau") für mich empfunden habe und wie positiv, wenn sich jemand die Mühe machte, wenigstens explizit nicht "er", "sie" bzw. "Herr", "Frau" zu sagen oder zu schreiben.

Ein paar Links, vornehmlich zur deutschen Sprache und Enby-Anreden: und zum spielen mit Sprache und ganz generell

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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 4 im Thema

Beitrag von Lina » Mo 11. Dez 2017, 23:10

Salmacis hat geschrieben:
Mo 11. Dez 2017, 09:58
Puh ich finde das schwierig. Ich verstehe Intersexuelle, die sich als "beides" oder "weder noch" bezeichnen und auch bei der eigenen Identität sage ich "ok, drittes Geschlecht, kein Problem" aber ich finde diese Pronomendiskussion langsam ad absurdum geführt. Und dass man sich im Plural anspricht finde ich eher befremdlich. Das wirkt eher shizophren als non-binär. Klar, die Sprache muss erweitert werden um auch diesen Menschen eine Anrede möglich zu machen, aber nicht mit "they". Sorry, dann lasse ich mich eher auf Kunstpronome ein wie "xe", was auch mal im Raum stand.
Dann würde ich empfehlen, dass du morgen, wenn die Läden auf sind ein bisschen auf Shopping gehts und nach einer neuen Sprache für dich aussuchst. Am besten klammerst du sämtliche germankische Sprachen aus.

Auf Hochdeutsch: sie, Sie
Englisch: you (ist eh Plural)
Dänisch, Norwegisch: de, De (anrede einer einzelnen Person)
usw.

Ich wäre zwar auch nicht für "they" als 3. Pers non-binary, einfach weil es schon belegt ist. Aber das Argument, es ginge nicht weil Plural, ist gewagt.

Svetlana L
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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 5 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Di 12. Dez 2017, 08:10

Lina hat geschrieben:
Mo 11. Dez 2017, 23:10
Dann würde ich empfehlen, dass du morgen, wenn die Läden auf sind ein bisschen auf Shopping gehts und nach einer neuen Sprache für dich aussuchst. Am besten klammerst du sämtliche germankische Sprachen aus.
Warum so polemisch? Ich finde es ein wichtiges Anliegen, dass non-binäre Lebensweisen endlich auch sprachliche Berücksichtigung finden. Wie das im Einzelnen aussehen soll weiß ich auch nicht, bezweifle aber, dass man das in irgendeinem Laden kaufen kann. Aber Spaß beiseite, da werden sich m. E. nach Sprachwissenschaftler_innen und die Community zusammenraufen müssen, um zu praktikablen Lösungen zu kommen. Vorschläge dafür gibt es ja bereits, wie auch die Links von Jaddy zeigen, die als Diskussionsgrundlage dienen können. Auch die Ansätze von Prof. Lann Hornscheidt waren ja immer nur als Diskussionsbeiträge und keineswegs als nonplusultra gedacht. Neueste Variante der "Entzweigenderung" von Lann Hornscheidt dürfte die Endung -ecs bzw. das Pronomen ecs sein, was aber wohl auch nur ein Diskussionsbeitrag sein soll. Ich bin gespannt, wie es in dieser Hinsicht weiter geht und ob wir irgendwann Non-Binarität in der Sprache angemessen berücksichtigen werden.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 6 im Thema

Beitrag von Jenina » Di 12. Dez 2017, 08:38

Hallo,

es wird schon ein schwieriges Problem mit unserer alten Sprache wenn sie sich neuen Gegebenheiten anpassen soll. Früher war dazu viel Zeit, gesellschaftliche Veränderungen dauerten länger und führten auch immer zu Änderungen der Sprache. Auch in der Anrede, die auch im Deutschen mal so war wie heute im Englischen. Leider ist beides nicht geeignet für die nötige Erweiterung.

Nun kommen die gesellschaftliche Anforderungen nach Änderungen schneller und fordernder. Da kann Sprache nicht mit, denn sie muss wachsen. Sie kann nicht verordnet werden, das weitgehende Scheitern der Rechtschreibreform zeigt das. Dazu ist auch die gendergerechte Sprache zu zählen - auch wenn das hier einige anders sehen - die so nicht von den Sprechern angenommen wird. Ist auch schwierig einen * zu sprechen, oder?

Das allerdümmste daran ist, dass es die übergroße Mehrheit einen Dreck interessiert und die sich daher auch nicht beteiligen werden an Veränderungen der Sprache. Dadurch kann sich aber die Sprache leider auch nicht verändern, denn sie ist auf die Mehrheit angewiesen. Ich bin ja sonst immer eine unverbesserliche Optimistin, aber hier komme ich wohl an Grenzen.

Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 7 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Di 12. Dez 2017, 09:13

Jenina hat geschrieben:
Di 12. Dez 2017, 08:38
Ist auch schwierig einen * zu sprechen, oder?
Nee, ist überhaupt nicht schwierig - im Grunde genommen eine (ganz) kurze Sprechpause, wie z. B. bei Spiegelei, das spricht man ja auch nicht Spiegelei sondern Spiegel-ei.

Ich habe im vorigen Jahr auf unserer Personalversammlung ein Projekt vorgestellt und in diesem Jahr mein neues Aufgabengebiet, beide Male habe ich den Gender-Gap mitgesprochen - es geht durchhaus. Ich gebe aber zu, dass es anfangs schwierig ist, so zu sprechen, aber man gewöhnt sich relativ schnell daran.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 8 im Thema

Beitrag von Salmacis » Di 12. Dez 2017, 09:19

Lina hat geschrieben:
Mo 11. Dez 2017, 23:10
Dann würde ich empfehlen, dass du morgen, wenn die Läden auf sind ein bisschen auf Shopping gehts und nach einer neuen Sprache für dich aussuchst. Am besten klammerst du sämtliche germankische Sprachen aus.
...
Ich wäre zwar auch nicht für "they" als 3. Pers non-binary, einfach weil es schon belegt ist. Aber das Argument, es ginge nicht weil Plural, ist gewagt.
Danke für den schnippischen Kommentar. Solche sind immer die beste Einleitung zu Dialogen deswegen probiere ich es gleich auch mal so :)

Nack to topic: Ich bleibe dabei, ein Artikel, der bereits für den Plural verwendet wird, wirkt als Anrede für eine Einzelperson shizophren. Sind bei diesen Menschen Feminin und Maskulin getrennt? Nein! Also warum diese Anrede? Dann lieber ein Kunstwort wie xe/xhe verwenden.
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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 9 im Thema

Beitrag von Lina » Di 12. Dez 2017, 09:30

Salmacis hat geschrieben:
Di 12. Dez 2017, 09:19
Lina hat geschrieben:
Mo 11. Dez 2017, 23:10
Dann würde ich empfehlen, dass du morgen, wenn die Läden auf sind ein bisschen auf Shopping gehts und nach einer neuen Sprache für dich aussuchst. Am besten klammerst du sämtliche germankische Sprachen aus.
...
Ich wäre zwar auch nicht für "they" als 3. Pers non-binary, einfach weil es schon belegt ist. Aber das Argument, es ginge nicht weil Plural, ist gewagt.
Danke für den schnippischen Kommentar. Solche sind immer die beste Einleitung zu Dialogen deswegen probiere ich es gleich auch mal so :)

Nack to topic: Ich bleibe dabei, ein Artikel, der bereits für den Plural verwendet wird, wirkt als Anrede für eine Einzelperson shizophren. Sind bei diesen Menschen Feminin und Maskulin getrennt? Nein! Also warum diese Anrede? Dann lieber ein Kunstwort wie xe/xhe verwenden.
Wenn du meinen Humor nicht magst ist es eine Sache - das will ich gar nicht mit dir diskutieren. Ich habe ja auch ein Problem mit dem Wort - nicht weil plural, sondern weil dei Bedeutung schon "belegt" ist. Aber dass du plural Wärter für etwas, was egl. singular ist gibt es wenn ich jetzt genauer darüber nachdenke in einer ganzen Reihe Sprachen nicht mal nur in den germanischen Sprachen - Italienisch hat da auch was mit den Verben. Es also damit logisch erklären, warum das Wort ausscheiden müsste, geht einfach nicht. Usw. Oder man müsste damit auch ein Problem haben, finde ich.

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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 10 im Thema

Beitrag von Nicola » Di 12. Dez 2017, 09:34

Svetlana L hat geschrieben:
Di 12. Dez 2017, 09:13

Nee, ist überhaupt nicht schwierig - im Grunde genommen eine (ganz) kurze Sprechpause, wie z. B. bei Spiegelei, das spricht man ja auch nicht Spiegelei sondern Spiegel-ei.
Danke, den muss ich mir merken. (ap)

LG Nicola

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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 11 im Thema

Beitrag von Jaddy » Di 12. Dez 2017, 11:52

Lina hat geschrieben:
Mo 11. Dez 2017, 23:10
Auf Hochdeutsch: sie, Sie
Englisch: you (ist eh Plural)
Dänisch, Norwegisch: de, De (anrede einer einzelnen Person)
Schweden hat offiziell "hen" ins Wörterbuch aufgenommen. Andere Länder verwenden es ebnso, inoffiziell, zum Beispiel Dänemark, Niederlande, Finnland.
Dies und andere siehe http://askanonbinary.tumblr.com/non-english

Da wir schon von "hen"-Verwendenden umgeben sind, könnte wir es einfach übernehmen :)

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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 12 im Thema

Beitrag von sbsr » Di 12. Dez 2017, 11:57

Das grundsätzliche Problem dahinter verstehe ich vollkommen, die Situation Betroffener kann ich auch nachvollziehen, aber wie hier im Forum schon mal jemand sagte, Sprache muss sprechbar bleiben. Sprechpause recht und schön, aber MitarbeiterInnen beinhaltet selbst mit Pause gesprochen nur zwei Formen.

Stellt Euch vor, Ihr seid Abteilungsleiter/in/x und haltet eine Abteilungsversammlung ab, in der Ihr Eure Mitarbeiter/innen/x darauf hinweisen wollt, jede(r/x) Mitarbeiter/in/x, der/die/x seinen/ihren/x Urlaubsantrag für die Feiertage noch nicht abgegeben hat, soll diesen bitte schnellst möglich bei seinem/ihrem/x Teamleiter/in/x abgeben. Das ist verbal schon mit zwei Geschlechtern schwierig, mit noch einem Genus mehr entweder nicht machbar, oder hört sich so verdreht an, dass keiner mehr kapiert um was es eigentlich geht.

Schriftlich geht es gerade noch, in einer Anrede klappt es gesprochen vielleicht auch gerade so. Ein längerer Vortrag ist so aber schlichtweg unmöglich.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich spiele im gleichen Team, aber man muss die Welt schon ein wenig realistisch betrachten. Wie Anja hier viewtopic.php?f=16&t=15121&start=60#p185054 treffend beschreibt, wir sind nunmal eine relativ kleine Minderheit, und können deshalb nicht erwarten, dass sich alle Sprachkulturen auf der ganzen Welt neu erfinden. Wenn wir das auf Biegen und Brechen fordern, steigert das die Akzeptanz in der Gesellschaft ziemlich sicher nicht übermäßig.

Was ich in meiner Signatur stehen habe meine ich zu 100% ernst. Wenn wir endlich alle wieder verstehen lernen, dass unsere deutsche Sprache auch mit vermeintlich geschlechtsbezogenen Pronomen neutral verstanden werden kann, braucht sich niemand mehr benachteiligt fühlen. Wenn wir aber so weiter machen, dauert es nicht mehr lange, bis "der Mensch" auch noch in drei Formen abgewandelt werden muss.
LG, Svenja

Erinnerungen sind das einzige Paradies, aus dem wir nicht vertrieben werden können.

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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 13 im Thema

Beitrag von Jenina » Di 12. Dez 2017, 11:59

Svetlana L hat geschrieben:
Di 12. Dez 2017, 09:13
...
Nee, ist überhaupt nicht schwierig - im Grunde genommen eine (ganz) kurze Sprechpause, wie z. B. bei Spiegelei, das spricht man ja auch nicht Spiegelei sondern Spiegel-ei.
...
Warum wundert mich diese Antwort gar nicht?

Leider kann ich nicht so herzhaft darüber lachen wie Nicola. Ich darf mich noch mal wiederholen:
Das allerdümmste daran ist, dass es die übergroße Mehrheit einen Dreck interessiert und die sich daher auch nicht beteiligen werden an Veränderungen der Sprache.
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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 14 im Thema

Beitrag von Christine DarkJoker » Di 12. Dez 2017, 12:19

Ich finde ja das man sich an die Englischesprache anlehenen kann und von diesen blöden "Sie" mal weg kommt. Ein Höfliches "Du" finde ich sehr schön und modern. In mein Job hab ich sehr viele Kunden die gleich nach der Begrüßung mir das "Du" anbieten. Auch auf der Straße werde ich öfters mit "Du" angesprochen und ich finde es keines wegs schlimm oder unhöflich.

Bei Anreden im Brief oder Formälen Gesprächen wird immer "Herr" oder "Frau" genommen da finde ich kann man doch auch prima den Vornamen verwenden. Das macht das Gespräch oder Brief viel Persönlicher. Ich hab immer schon kein bock mehr weiter zu lesen "Sehr geehrter Herr .... " Mein Erster Gedanke ist dann immer oh man wissen die mein Namen nicht, wo zu muss ich den dann bei den Angeben wenn der eh nie benutzt wird.

Wenn es jetzt aber im Gepräch um eine Person geht wird immer "Er" oder "Sie" genommen. Da bin ich dann auch der Meinung wie Jaddy das wir das Schwedische "Hen" nutzen. Man muss sich dann nur dran gewöhnen und den Leuten auf die Finger hauen wenn die es nicht richtig machen :D *ich kann da bei mir gleich mit als erste Anfangen :? *

Ich hab in meiner Jugend viele Reden halten müssen und hab keine Rücksicht auf die Genderung genommen, weil es für mich einfach zu schwer ist und mich so schon immer nervt. Wenn man eine Rede neutral spricht, dann kommt es immer männlich Rüber finde ich. Weder meine Weiblichen Feuerwehr Kameraden haben sich darüber Beklagt noch andere. Eher bekamm ich Positives Feedback, dass meine Rede die Einzigste Rede war die man verstanden hat.
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten

Lina
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Re: Nicht binäre Pronomen

Post 15 im Thema

Beitrag von Lina » Di 12. Dez 2017, 12:27

@Das allerdümmste daran ist, dass es die übergroße Mehrheit einen Dreck interessiert und die sich daher auch nicht beteiligen werden an Veränderungen der Sprache.


Es ist vielleicht sogar so schlimm, dass die Mehrheit behaupten würden, dass die Sprache sich nicht verändert oder sich weiter entwickelt hat während ihrer Lebzeit.

Trotzdem kommt dann plötzlich die Unterstützung aus eher unerwarteter Seite: Während in Schweden eine Menge Leute sich über das non-binäre Pronomen "hen" aufgeregt hat und gemeint es wäre völlig unnötig mit so einem Wort, wird das Wort mit Vorliebe von den Kriminalisten benutzt. Immer wieder sind die ja in der Situation die Handlungen eines unbekannten Täter/einer unbekannten Täterin beschreiben zu müssen - und benutzen das "hen" um nicht vorweg etwas zu Suggerieren.

Und so wird das Wort doch ein vollgültiger Teil der schwedischen Sprache.


@Christine DarkJoker
Ich finde ja das man sich an die Englischesprache anlehenen kann und von diesen blöden "Sie" mal weg kommt. Ein Höfliches "Du" finde ich sehr schön und modern. In mein Job hab ich sehr viele Kunden die gleich nach der Begrüßung mir das "Du" anbieten. Auch auf der Straße werde ich öfters mit "Du" angesprochen und ich finde es keineswegs schlimm oder unhöflich.


Das ist aber auch schon sehr weit verbreitet. Auf dem Punkt ist in den letzten 20 Jahren viel passiert. Ich finde es auch nur unhöflich, wenn die Situation und die Unternehmenskultur eigentlich vorgibt, dass ich die andere Person mit "Sie" anspreche und diese quatscht mit "du" an. Dann kann ich weiter "Sie" sagen und der Andere "du" - bin ich etwa sein Dienstmädchen oder was?

Aber bevor du zu sehr mit Englisch vergleichst: Auf Englisch ist es das "du", das weg ist. "Thou"="du" hört man praktisch nur in Bibelzitaten. Und der gleiche sprachliche Abstand wie bei du/Sie hat man immer noch - wird nur mit Vorname oder Nachname markiert.
Zuletzt geändert von Lina am Di 12. Dez 2017, 12:35, insgesamt 1-mal geändert.

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