Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“
Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“ - # 4

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ab08
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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 46 im Thema

Beitrag von ab08 » Mi 14. Okt 2015, 20:05

Hallo Marielle, (hallo meine Lieben)

hab wieder kurz etwas Zeit. Was Du mit dem Begriff "Stigma" meintest, ist mir nun einigermaßen klar.
Aber so weit gefaßt, sind geringe Schulbildung, niedriges Einkommen, Herkunft etc. ebenfalls Stigmata.
Wer noch weiter geht, kann auch Menschen, die "mit einem goldenen Löffel im Mund", also in privilegierte Verhältnisse hinein, geboren werden, als stigmatisiert ansehen.
Entschuldige bitte, dass ich, den Begriff "Stigma" viel eingeschränkter sehe und daher da nicht mehr mitgeh, sondern mich geistig ausklinke. :oops:

Zum Thema:
Deine Thesen finde ich prinzipiell gut. Manches geschieht ansatzweise bereits, anderes halte ich derzeit noch für ein wenig utopisch.
Auch in meinen Augen gibt es, wie ich häufig schrieb, ein Spektrum M<-->F. Jede Variation kommt vor.
Nur Rosi hat im Bezug auf zahlreiche transsexuelle Menschen eben auch Recht:
Rosi_ hat geschrieben:Denn tatsächlich ist es nämlich genau so, dass transsexuelle Menschen in das "Duale Geschlechtermodell" prima und ganz freiwillig passen.
Nicht umsonst heißt es ja: "Wir sind ganz normale Frauen und Männer".
Meine Kolleginnen haben teilweise männliche Seiten und sind durchweg stolz darauf. Entsprechendes gilt bei einigen Kollegen.
Nur, wenn ich mich selbst verorte, bzw. von Freundinnen/meinen Kindern verortet werde, lande ich im Spektrum weit rechts, weit draußen auf der weiblichen Seite.
(Vorlieben, Verhalten etc. - Dies ist so extrem, dass es mir bisweilen sogar vorgeworfen wird...)
Persönlich würde ich mich, nun korrekt zugeordnet, also im dualen Schema pudelwohl fühlen. (Vorausgesetzt natürlich, dass echte Gleichberechtigung vorliegt.)

ABER: Es geht hier nicht um mich. Jeder Mensch hat Ideale, Ziele, für die er kämpft und sich mit ganzer Kraft einsetzt.
Ich möchte, dass Schemata so beschaffen sind, dass andere auch ihren Platz finden. (vgl.Signum)
Daher sollte auf die Tatsache, dass M<-->F ein Spektrum ist, bei Gesetzen und im Alltag Rücksicht genommen werden.

(flo) Daher bedanke ich mich herzlich für Deine Vorschläge, Marielle, denn ich halte sie für eine brauchbare Basis! (gitli)
Liebe Grüße
Andrea )))(:
Zuletzt geändert von ab08 am Mi 14. Okt 2015, 20:19, insgesamt 3-mal geändert.
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Andrea aus Sachsen
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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 47 im Thema

Beitrag von Andrea aus Sachsen » Mi 14. Okt 2015, 20:15

.
Während hier heftig diskutiert wurde, habe ich mich mal auf den Webseiten von ATME e.V. umgesehen und komme bei versuchter unvoreingenommener Betrachtungsweise zu folgendem Schluss:
Die Ziele und Forderungen, die dort formuliert sind, klingen ganz vernünftig. Auch wenn ich stellenweise geringfügig andere Formulierungen gewählt hätte, könnte ich das Ganze doch nahezu bedenkenlos unterschreiben. Eigentlich sollten wir uns die Hand reichen und an die Umsetzung dieser ehrbaren Ziele gehen.
Was mich dann doch davon abhält ist die Beharrung der ATME und deren Vertreter auf ihrer eigenen Sichtweise auf das Phänomen Transsexualität, obwohl diese bei weitem nicht von allen Betroffenen geteilt wird. Schade, von einer Organisation, die sich für eine Minderheit einsetzen möchte, hätte ich diesbezüglich etwas mehr Flexibilität und Toleranz erwartet. Hinzu kommt noch die Umdeutung allgemein bekannter Begriffe, was immer zu Missverständnissen führt, egal um welches Thema es geht.
Die Thesen der ATME beruhen größtenteils darauf, dass Transsexualität angeboren sei. Da spricht sicher vieles dafür. Doch solange es nicht möglich ist, diese bei einem Neugeborenem eindeutig zu diagnostizieren, wird es so weitergehen wie bisher: Einige Menschen bekommen bei der Geburt ein falsches Schild umgehängt und sind damit sich selbst überlassen. Erst Jahre oder gar Jahrzehnte später merken sie, dass sie das falsche Schild tragen. Meist vergeht dann noch mal eine lange Zeit, bis sie dazu stehen können und das Schild austauschen.
Die Zeit des Tragens des falschen Schildes und der Erkenntnisprozess, dass es das falsche Schild ist, wird von allen Betroffen auf sehr unterschiedliche Art und Weise erlebt. Daraus entstehen naturgemäß unterschiedliche Sichtweisen auf das Phänomen Transsexualität. Um mal zwei gängige Beispiele zu nennen: Während die einen schon so lange sie denken können sich als Frau (oder Mann) fühlen und jetzt auch so leben, können andere dazu stehen, mal als Mann (oder Frau) gelebt zu haben. Was macht das für einen Unterschied? Am Ende kommt immer ein Mensch heraus, der endlich sein wahres Ich gefunden hat. Und Probleme mit Psychologen, Endokrinologen, Gutachtern, Krankenkassen, Behörden und dem eigenen Umfeld haben alle wohl gleichermaßen.
Warum sollte man also individuelle Ansichten zur Transsexualität nicht genauso stehen lassen, wie die Aussage jedes Menschen über sein eigenes Geschlecht?
Viele Grüße
Andrea aus Sachsen

Anne-Mette
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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 48 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Mi 14. Okt 2015, 20:35

Moin,

nur mal ganz superkurz dazu (eigentlich wollte ich nicht):

Eine einfache These von ATME ist (wird häufig von ihnen so veröffentlicht):
Es ist ganz einfach: Körper und Identität sind zweierlei. Eine Frau mit vermännlichtem Körper ist z.B. transsexuell bzw. Hat transsexuelle Körpermerkmale. Die Psychosexologie definierte diese Frauen um zu Männern mit abweichender GenderIdentifizierung und macht eine sog. GenderIdentität zum Behandlungsgegenstand und nennt das dann "Transidentität".
Alle, die den ersten beiden Sätzen nicht folgen wollen oder können und sie nicht unterschreiben, sind böse und im Unrecht und wollen transsexuelle Menschen unsichtbar machen.
Allerdings haben sie "transsexuelle Körpermerkmale" leider immer noch nicht schlüssig erklären können...

Gruß
Anne-Mette

Rosi_
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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 49 im Thema

Beitrag von Rosi_ » Mi 14. Okt 2015, 21:45

Andrea aus Sachsen hat geschrieben:....
Warum sollte man also individuelle Ansichten zur Transsexualität nicht genauso stehen lassen, wie die Aussage jedes Menschen über sein eigenes Geschlecht?
Weil "Transsexualität" kein individueller "Marker" ist. Es gibt ja diesen Begriff und er ist definiert worden.
Und eben weil dieser Begriff definiert ist - Mensch mit gegengeschlechtlichem Körper(merkmalen) - ist hier
kein Raum um Transsexualität individuell zu betrachten. Genau so wenig wie wir das mit "Baum" oder "Busch"
tun.

Außerdem möchte ich diesen Begriff, der mich als Frau beschreibt, die vermännlichte Körpermerkmale
hat, nicht missen (und ich denke, den Männern wird es ebenso gehen). Besonders auch, weil "Trans*" oder
auch der "Transgender"-Begriff als "Geschlechts-Identität" in der sozialen Rolle besetzt ist. Nicht umsonst
beschreiben sich die meisten "Transgender" als "weder Mann noch Frau" sondern zwischen den Geschlechtern.
Diesen Umstand findet man bei transsexuellen Menschen nicht.
Anne-Mette hat geschrieben:....
Alle, die den ersten beiden Sätzen nicht folgen wollen oder können und sie nicht unterschreiben, sind böse und im Unrecht und wollen transsexuelle Menschen unsichtbar machen.
Allerdings haben sie "transsexuelle Körpermerkmale" leider immer noch nicht schlüssig erklären können...
Nein, Anne-Mette. Da machst Du jetzt unbegründete "Stimmung". Die Menschen sind erst dann "böse", wenn sie
Transsexualität umdeuten und transsexuellen Menschen falsche Eigenschaften und Motivationen zusprechen.

Es wird nirgends davon gesprochen, dass Trans* oder Transgender-Personen gestört oder schlechter als
transsexuelle Menschen seien - sie sind aber etwas "anderes". Und weil das Gott sei Dank auch noch von
vielen Landesregierungen so gesehen wird, gibt es eben dieses "Doppel-T" in den entsprechenden Referaten.

Es sind merkwürdigerweise aber genau die Gruppen "Trans*" bzw. "Transgender", die das Phänomen "Transsexualität"
auslöschen möchten. So lange es genau diese Bestrebungen gibt, werden sich transsexuelle Menschen dagegen
zur Wehr setzen - ganz einfach eigentlich das zu beenden.

Von den Menschen, die sich selbst als weder Mann noch Frau bezeichnen, kommt dann auch die Forderung, auf
einen (rechtlichen) Geschlechtseintrag zu verzichten. Auf den ersten Blick eine feine Sache, aber abgesehen von
der Tatsache, dass eigentlich nur ein winziger Bruchteil der Menschheit daran Interesse hat, es diese "Zuschreibung"
genauso weiterhin durch die Namensgebung geben wird (weil es gar nicht so viele neutrale Namen gibt und sicher
auch niemand mit "Nummern" arbeiten möchte), ist das eine "unwirkliche" Forderung.

Der Geschlechtseintrag wird erst ein Problem, wenn er nicht ohne Weiteres aufgrund einer Selbstaussage korrigiert
werden kann. Weil es eine "Natur" des Mannes und eine "Natur" der Frau gibt, existieren z.B. Frauenparkplätze,
Frauenhäuser, Frauenärzte usw. - das ist die "Natur" der zwei existierenden Geschlechtern in allen geschlechtlichen
Ebenen.

Wenn im selben Ansatz dann auch eine "gendergerechte Schriftsprache" (wieso nur Schriftsprache und nicht auch
Sprache?) eingefordert wird, ist das nichts anderes, als ein erneutes festigen der dualen Geschlechternormen.
Hier ist eine weiterführende Lösung, sich auf eine "Mensch-Ansprache" einzustellen.

Weil Frauen keine Männer sein möchten, Männer keine Frauen sein möchten, transsexuelle Menschen keine
Transgender oder Trans(Sternchen), Transgender oder Trans(Sternchen) keine transsexuellen Menschen sein
möchten und die Einen auch nicht das Andere sind, werden die Versuche der "Gleichmachung" nicht den erhofften
Frieden bringen - niemals! Die einzige Lösung dafür heißt "Gleichwertigkeit" - nebeneinander.

Grüße
Rosi
Ich bin zwar "weich", aber darin bin ich "knallhart"

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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 50 im Thema

Beitrag von eilinfox » Mi 14. Okt 2015, 22:56

Beim Lesen der einschlägigen Threads in diesem Forum kommt bei mir der Eindruck auf, dass es einfacher ist meinem Umfeld Transsexualität zu erklären, als hier.
Ausser dass wir bei der Geburt einem falschen Geschlecht zugeordnet wurden unterscheiden wir uns doch so erheblich in puncto Eigenverortung, dass ich eine gemeinsame Interessenvertretung für ausgeschlossen halte.

Anne-Mette
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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 51 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Mi 14. Okt 2015, 23:00

Moin,
dass ich eine gemeinsame Interessenvertretung für ausgeschlossen halte.
... und das wäre sehr bedauerlich; schließlich sollte es uns um eine Verbesserung der rechtlichen Situationen gehen.

Wie soll z.B. mit staatlichen Stellen verhandelt werden, wenn die eine Gruppe "hü" sagt, die andere "hott" - und die dritte "stimmt alles nicht".
Wir wären viel weiter, wenn das anders laufen würde.

Gruß
Anne-Mette

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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 52 im Thema

Beitrag von Rosi_ » Mi 14. Okt 2015, 23:16

Anne-Mette hat geschrieben:...
Wie soll z.B. mit staatlichen Stellen verhandelt werden, wenn die eine Gruppe "hü" sagt, die andere "hott" - und die dritte "stimmt alles nicht".
Wir wären viel weiter, wenn das anders laufen würde.
Das Alles wäre / ist wunderbar unter "LSBTTIQA" oder "LSBA-TTIQ" möglich (so wie in Baden-Württemberg)

Leider stellen einige aber "Vermengungsbegriffe" über die reale Möglichkeit der gleichberechtigt nebeneinander stehenden Zusammenarbeit :-(

Gruß
Rosi
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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 53 im Thema

Beitrag von eilinfox » Mi 14. Okt 2015, 23:22

Zumindest für transsexuelle Menschen ist die rechtliche Situation doch in der Regel geklärt und kann so von mir grundsätzlich auch akzeptiert werden. Das Verfahren zum Ändern des Namens und des Personenstandes könnte zwar in Bezug auf Kosten und Dauer vereinfacht werden, aber grundsätzlich ist es doch keine extreme Hürde. Selbst schlechterverdienende haben immer die Möglichkeit der Prozesskostenbeihilfe. Und auch mit meiner Krankenkasse habe ich bisher keine negativen Erfahrungen gemacht. Dass sie nicht jubeln, wenn ich mit irgendwelchen Kostenübernahmen daher komme, dürfte doch klar sein. Da muss ich halt meinen Wunsch und die Notwendigkeit entsprechend begründen.

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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 54 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Mi 14. Okt 2015, 23:37

Moin,
Das Verfahren zum Ändern des Namens und des Personenstandes könnte zwar in Bezug auf Kosten und Dauer vereinfacht werden, aber grundsätzlich ist es doch keine extreme Hürde.
Dass mit der Zwangsgutachterei nur wegen des Namens und des Personenstandes sehen viele Menschen allerdings anders...
... und wünschen sich einen einfachen Verwaltungsakt.

Gruß
Anne-Mette

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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 55 im Thema

Beitrag von Marielle » Mi 14. Okt 2015, 23:40

Guten Abend zusammen,
Beim Lesen der einschlägigen Threads in diesem Forum kommt bei mir der Eindruck auf, dass es einfacher ist meinem Umfeld Transsexualität zu erklären, als hier.
Das liegt vielleicht einfach daran, dass dein Umfeld tolerant und uninformiert genug ist, um Unsinn zu schlucken, der hier nicht durchgeht.

However, man kann viel aus diesem Thread lernen. Man kann aus diesem Thread lernen, dass richtige Transsexuelle Leute sind,

- die zwar gern und viel über Feminismus reden, ihn aber im Grunde für zu weit gefasst halten, sobald er sich wirklich von Stereotypen emanzipiert,

- die die Naturgegebenheit von Männern und Frauen, samt ebenso natürlich gegebener Übergriffe der einen gegen die anderen, als Ursache für die Existenz von Frauenparkplätzen betrachten,

- die glauben, Gesetze würden immer noch weitererzählt statt niedergeschrieben oder die, alternativ, anderen Menschen auch gleich noch ihre alltägliche Sprachverwendung vorschreiben wollen,

- die keinerlei Ansprüche an die Gesellschaft haben, ausser, naja, einem kleinen bisschen Kostenübernahme hier und ein wenig Akzeptanz dort,

. die denen nachlaufen, deren Selbstbestimmtheitsthesen auf kruden Ideen und möglichst einfachen Botschaften beruhen und die keine Scheu haben, sich, für ein kleines bisschen geheuchelter Anerkennung, gestrigen Ideologien an den Hals zu werfen.


Man kann auch lernen, dass es keinen Zweck hat, sich mit diesen Leuten auseinanderzusetzen und dass es keinen Sinn hat, sich für deren Vorstellungen einzusetzen, wenn man die Werte Freiheit, Gleichheit, Brüder- und Schwesterlichkeit in der Gesellschaft insgesamt voranbringen will. Das heisst: Man hätte all das lernen können, wenn man es nicht schon vorher wusste.

Unabhängig von all dem potentiellen Erkenntnisgewinn, geht es, in der Frage des Unterschieds zwischen Transsexuell und Trans*, wohl letztlich darum, ob man nur für das eigene Wohl oder auch für dasjenige der ganzen Gesellschaft, in der man lebt, streitet. Ich weiss, wofür ich streiten möchte und verabschiede mich aus diesen Debatten; zuviel Zeit und Kraft ist verschwendet, die woanders besser eingesetzt ist. Die dort besser eingesetzt ist, wo Menschen an einer wirklich liberalen Gesellschaft arbeiten wollen.

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 56 im Thema

Beitrag von eilinfox » Mi 14. Okt 2015, 23:58

Ich hab gerade mal die Kostenübernahme meiner Krankenkasse überschlagen.
Meine Dreimonatspackung Hormone kostet 70 Euro und der jährliche Zuschuss für ein Haarteil beträgt 150 Euro. Wow immense Kosten.
Und wenn ich sonst nicht zum Arzt gehe, zahle ich die aufgrund des Eigenanteils eh selber.
Ansonsten hast du transsexuelle Menschen und mein Umfeld sehr schön beleidigend beschrieben.

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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 57 im Thema

Beitrag von eilinfox » Do 15. Okt 2015, 00:07

Jetzt hab ich doch die Kosten für die Blutuntersuchung vergessen.
Zweimal im Jahr ca. 110 Euro.

Frida
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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 58 im Thema

Beitrag von Frida » Do 15. Okt 2015, 07:47

Ich empfinde Vieles auch als herabwürdigend, diskriminierend und falsch, was du, Marielle, schreibst.
Ich will auch nicht mehr drauf eingehen, weil du mir eh wenig einsichtig erscheinst und nicht anerkennen willst, dass es noch andere Wahrheiten gibt, als deine.
Wir sind ja nur irgendwelchen Ideologien aufgesessen, die Unsinn erzählen und froh sein können, das entsprechende dumme Umfeld zu haben, die womöglich so ein Schwachsinn glauben.
Nur du bist der, der den Stein der Weisen gefunden hat, der ungeheuer selbstlos für das Wohl einer wirklich liberale Gesellschaft streiten will und sich die wirklichen Werte, wie Freiheit, Gleichheit, Brüder- und Schwesterlichkeit auf sein Schild schreibt. Toll!
Wo das hinführen könnte, will ich mir gar nicht vorstellen, wo du das, was hier von anderen vertreten wird als Unsinn hinstellst und nicht bereit bist ihre Meinung zu akzeptieren, dass vielleicht auch andere, die vielleicht eine Minderheit sind, die gleichen hehren Ansprüche an ihre Ziele setzen.

Ich finde es sehr schade, dass du hier Einigen von uns so vor den Kopf stößt, weil ich durchaus Manches, was du schreibst gut finde, aber deine harte und manchmal auch beleidigende Haltung Anderer gegenüber, die eine andere Meinung vertreten, finde ich manchmal unerträglich.

Von Anne-Mette würde ich mir eine neutralere, mediatorische Haltung in dieser Sache wünschen. Aber es ist natürlich ihr Forum und deshalb will ich mich auch nicht weiter da reinhängen.

Anne-Mette
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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 59 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Do 15. Okt 2015, 09:41

Moin,

Transsexuell sind diejenigen, die das so von sich sagen*.
Transsexuell sind allerdings auch diejenigen, die das von sich sagen und ergänzen „ich bin als Frau geboren; meine Geschlechtsidentität ist aber männlich; ich bin ein Mann mit weiblicher und transsexueller Vergangenheit“.

Diese Beispiele lassen sich nahezu unendlich fortsetzen – und soweit ich weiß, hat kein Verein und keine Gruppierung sich den Begriff „transsexuell“ patentieren lassen.
Insofern sind für mich die Zwangsdeutungen anderer geschlechtlicher Vielfalten abzulehnen. Die werden auch durch die andauernden Wiederholungen nicht besser – ganz im Gegenteil: sie verhindern Verbesserungen für viele transsexuelle Menschen und widersprechen dem Ziel, das sich manche Gruppen auf die Fahnen geschrieben haben: „Menschenrecht“.

Gruß
Anne-Mette


*Anders als bei Polydaktylie (nur ein Beispiel) sind sich viele Menschen einig, dass es bei Transsexualität keine Fremd- Diagnose gibt

Ulrike-Marisa
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Re: Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa“

Post 60 im Thema

Beitrag von Ulrike-Marisa » Do 15. Okt 2015, 10:08

Moin,

...auch wenn ich für mich entscheiden kann, was ich bin und wie ich mich fühle, ist das für bisher andere Menschen und Institutionen kein Hindernis das anders zu sehen und auch danach zu handeln. Also gibt es da Änderungsbedarf - siehe Thema der Diskussion.

Gruß, Ulrike-Marisa

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