Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen
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ExuserIn-2018-08-05
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Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 1 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-08-05 » Mi 11. Jul 2018, 13:01

Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Auf der Webseite eines Psychologen für Transidentität, las ich mal den Satz: Transsexualität gab es in jeder Kultur, zu jeder Zeit. Und angeregt durch einen Artikel, den Anne-Mette verlinkt hat, würde ich hier gern das Thema starten, welches Transsexualität im menschheitsgeschichtlichen Kontext behandeln soll. Ich finde es sehr interessant, welch akzeptierenden Umgang indigene Völker mit dieser Thematik hatten.

So liest man von verschiedenen indigenen Kulturen auf der ganzen Welt, sei es in Afrika, Südamerika, Polynesien und Asien dass Transgeschlechtliche einen geschätzten Sonderstatus inne hatten und gut in die Gesellschaft integriert waren, da sie beide Seiten, Mann und Frau in einer Person verkörperten und ihnen somit eine umfassendere Sicht zugesprochen wurde.

Auch im Schamanismus rund um die Welt, ist Geschlechtswechel ein allgegenwärtiges Thema. Selbst in der nordischen Mythologie, die man allgemein der Rechtsradikalität zuordnet, gibt es entsprechende Erwähnungen die somit bestätigen, dass Rechtsradikale sehr selektiv in der Wahl von Narrativen sind, die ihre Gesinnung transportieren sollen.

Ein wiederkehrendes Merkmal ist dabei auch, dass es überwiegend Männer sind, die zur Frau wechseln, wenn man mal von den Ureinwohnern Amerikas absieht, wo durchaus auch Frauen zu Kriegerinnen wurden und zum männlichen Geschlecht „überwechselten“.

Dummerweise, so scheint es zumindest, hat dann das Christentum in seiner Schneise der gewaltsamen Übernahme gründlich dafür gesorgt, dass dieses gottlose Treiben ein Ende finden soll. Und so finden sich heutzutage überall auf der Welt, diese anscheinend natürlichen Spielarten der Natur, in der Verfolgung und Repression wieder.
Doch auch die Derivate des Christentums, beispielsweise der Islam als abrahamitische Religion, bzw. dessen Anhänger, stehen dieser Thematik mehr als kritisch gegenüber, wie man an der Handhabung der dieser Religion anhängenden Länder gut sehen kann. Obwohl es dort auch Stimmen gibt, die behaupten dass dies nicht immer der Fall war und es durchaus Zeiten gegeben haben soll, wo es einen viel liberaleren Umgang gegeben hat.

Gerade in der Diskussion mit Kritikern, kann es von Vorteil sein sich mit diesen Geschichten anderer Kulturen in der Geschichte auszukennen um Beispiele zu nennen, dass es in der Vergangenheit ganz andere gesellschaftliche Entwürfe gegeben hat, die gut funktionierten.
Damit kann man auch sehr gut die populären Verschwörungstheorie-Argumente entkräften, die da postulieren dass Transsexualität nur einer teuflischen Agenda der Illuminaten entsprungen ist und es heutzutage nur in der Gesellschaft vorrangetrieben wird, um die Menschen wie auch immer zu entarten.

Wer sich von Euch also dazu berufen fühlt, hier etwas beizutragen, nur zu. Ansonsten: Bald mehr.

Gruß
Kati
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Ulrike-Marisa
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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 2 im Thema

Beitrag von Ulrike-Marisa » Mi 11. Jul 2018, 13:25

Hallo Kati

...ich fühle mich nun nicht direkt berufen, aber ich finde, dass du das gut beschrieben hast, die Existenz und den Umgang mit Transgeschlechtlichkeit. Da ist aber schon etwas dedektivischer Sinn erforderlich, um Informationen über andere Kulturen zu finden, die das Thema genauer beleuchten. Solche Bücher stehen wohl eher bei kaum jemandem im Bücherregal/Schrank; eher zufällig trifft frau/man auf entsprechende Informationen und Artikel in den Medien. Ansonsten ist es ein an sich interessantes Thema auch für uns in Zentraleuropa. Ich weiß nicht, wie unsere Vorfahren zur Römerzeit, in der Wikingerzeit im Norden vor dem Einfluss des Christentums zu dem Thema standen und wie damals mit transidenten Menschen umgegangen wurde. Das täte mich schon auch interessieren.
Ich bin gespannt, ob jemand etwas zu dem Thema informativ beitragen kann.

Beste Grüße, Ulrike-Marisa :wink:

ExuserIn-2018-08-05
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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 3 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-08-05 » Mi 11. Jul 2018, 13:39

Ulrike-Marisa hat geschrieben:
Mi 11. Jul 2018, 13:25
Hallo Kati

...ich fühle mich nun nicht direkt berufen, aber ich finde, dass du das gut beschrieben hast, die Existenz und den Umgang mit Transgeschlechtlichkeit. Da ist aber schon etwas dedektivischer Sinn erforderlich, um Informationen über andere Kulturen zu finden, die das Thema genauer beleuchten. Solche Bücher stehen wohl eher bei kaum jemandem im Bücherregal/Schrank; eher zufällig trifft frau/man auf entsprechende Informationen und Artikel in den Medien.
Hallo Ulrike,

gut das Du es erwähnst! Natürlich kann ich da größtenteils auch nur im Netz forschen, da ich natürlich kein entsprechendes Studium habe. Deswegen werde ich mir auch Mühe geben, es entsprechend zu formulieren und nicht als unbewegbare Fakten zu präsentieren. Mit Überlieferungen ist das ja immer so eine Sache. Ich habe auch nur ein Buch (Der Weibmann: Kultischer Geschlechtswechsel im Schamanismus. Eine Studie zur Transvestition und Transsexualität bei Naturvölkern) spezifisch zu der Thematik, welches obendrein noch mit schwer akademischen Begriffen durchsetzt ist, wo ich öfters mal googeln muss, was die überhaupt bedeuten.

Aber zu den Ureinwohnern Amerikas, Polynesien und jetzt auch Südamerika findet sich schon Einiges.

Gruß
Kati
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triona
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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 4 im Thema

Beitrag von triona » Mi 11. Jul 2018, 15:28

Was Indien betrifft:
Hier lohnt es sich mit einer Suchmaschine nach "Hijra" zu suchen.
Da gibt es einiges.


liebe grüße
triona

ExuserIn-2018-08-05
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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 5 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-08-05 » Mi 11. Jul 2018, 17:28

Dann werf' ich gleich auch noch ein paar Begriffe zum inzwischen Zeit selber googeln dazu:

Polynesien - Māhū: https://en.wikipedia.org/wiki/M%C4%81h%C5%AB
Amerika - Two Spirit (Sammelbegriff): https://de.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit
Mexiko - Muxe: https://en.wikipedia.org/wiki/Muxe

Gruß
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ChrisTina73
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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 6 im Thema

Beitrag von ChrisTina73 » Mi 11. Jul 2018, 18:46

Kathoey : Thailand / Buddhismus und die 3 Geschlechter -> https://de.wikipedia.org/wiki/Kathoey
Chanith : Oman -> https://de.wikipedia.org/wiki/Chanith

Interessant ist auch der Ishtar Kult... Im Deuteronomium / 5. Buch Mose wird es erwähnt: Qedeschen und Transvestismus ist dort verboten ;)
Der Weg hinein scheint für viele rückblickend der Schwierigste, aber auch nur, weil sie den Weg heraus noch nicht gefunden haben...

Jaddy
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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 7 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mi 11. Jul 2018, 19:28


ExuserIn-2018-08-05
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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 8 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-08-05 » Mi 11. Jul 2018, 19:33

Jaddy hat geschrieben:
Mi 11. Jul 2018, 19:28
Mal als Steinbruch für weitere:
http://www.pbs.org/independentlens/cont ... _map-html/
und
https://nonbinary.miraheze.org/wiki/Gen ... _worldwide
Oh sehr gut, vielen Dank Jaddy. Da brauch ich ja fast gar nichts mehr zu tippen. (ap) (yes)

Edit: wirklich kraasser Fundus! Über die Skopzen hab ich schon mal gelesen, heftig. :shock:
https://de.wikipedia.org/wiki/Skopzen
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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 9 im Thema

Beitrag von latex_lea » Mi 11. Jul 2018, 21:17

Hallo Mädels,

es ist ja schön, wenn so ein Thema angeschnitten wird,aber ich finde es etwas überzogen. :wink: Es wäre genau so,würde ich als Intersexuelle darüber reden wollen,dass unsere Zweigeschlechtlichkeit eigentlich gar nicht so unüblich in Pflanzen-und Tierwelt ist. In jedem analogen und digitalen Lexikon nimmt die Tier -und Pflanzenwelt, mehr Raum ein,als der menschliche
Hermaphrodit oder als Schimpfwort für mich,der Zwitter.

LG Lea
Ob Frau, Transgender,Intersexuelle wir sind das schönste Geschlecht und jeder Mann hat immer etwas Frau in sich.....

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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 10 im Thema

Beitrag von triona » Do 12. Jul 2018, 01:55

Hier ist noch eine sehr umfangreiche Sammlung von Quellen:

https://www.crossdresser-forum.de/phpBB ... ld#p120109


@ Lea:

Deine Kritik kann ich nicht ganz nachvollziehen. Selbstverständlich ist dieses Thema nicht grundlegend für das Verständnis von TS, TV usw, und erst recht nicht für das Selbstverständnis von Betroffenen. Aber es gibt eben auch Leute, die interessieren sich für Geschichte und dafür, was in anderen Kulturen geschieht. Und warum soll man dies dann in einem Forum wie diesem nicht auch behandeln.


liebe grüße
triona

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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 11 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-08-05 » Do 12. Jul 2018, 02:15

triona hat geschrieben:
Do 12. Jul 2018, 01:55
Hier ist noch eine sehr umfangreiche Sammlung von Quellen:

https://www.crossdresser-forum.de/phpBB ... ld#p120109


@ Lea:

Deine Kritik kann ich nicht ganz nachvollziehen. Selbstverständlich ist dieses Thema nicht grundlegend für das Verständnis von TS, TV usw, und erst recht nicht für das Selbstverständnis von Betroffenen. Aber es gibt eben auch Leute, die interessieren sich für Geschichte und dafür, was in anderen Kulturen geschieht. Und warum soll man dies dann in einem Forum wie diesem nicht auch behandeln.


liebe grüße
triona
Danke Triona,

ich habe mich auch gefragt, was lea damit überhaupt meint weil ich das gar nicht verstehe. Mir kam es vor, als hätte Sie den Opener nicht gelesen. Ich wollte dann aber auch nicht darauf eingehen, weil ich es wahrscheinlich sowieso nicht verstanden hätte.
Mir geht es dabei eben um die Tatsache, dass es wirklich Kulturen gibt, oder gegeben hat, wo Menschen wie wir akzeptiert, anerkannt, oder sogar als wertvoll geschätzt wurden. Und das mal sichtbar zu machen und anderen davon erzählen zu können ist doch super spannend. Da kann ich Kritik beim besten Willen nicht verstehen. Aber vielleicht klärt mich ja mal jemand auf.

Gruß
Kati
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Vicky_Rose
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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 12 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Do 12. Jul 2018, 08:12

Ich möchte lieber beim Ausgangsthema bleiben. Eine unterhaltsame Reihe zum Thema Sexualität gab es einmal im Radio: https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr ... --100.html

Im Mittelalter soll das Geschlechtsverhältnis ein Anderes gewesen sein. Das habe ich beim googlen gefunden: https://books.google.de/books?id=qZCuOr ... er&f=false, https://books.google.de/books?id=fUllWL ... er&f=false oder https://www.amazon.de/viele-Geschlechte ... 3656853746. Ich habe die Werke aber nicht gelesen. Ärgerlich finde ich gerade bei letzterer Arbeit, dass Studienarbeiten immer wieder in Buchform vermarktet werden (eine Bachelorarbeit mit 52 Seiten für knapp 22 € !). Aber das ist ein anderes Thema.
Viele Grüße
Vicky

Nur Mannsein ist mir zu wenig, nur Frausein (noch) zu viel ...

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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 13 im Thema

Beitrag von Ulrike-Marisa » Do 12. Jul 2018, 08:41

Moin zusammen,

...danke nicht nur für das interessante Thema, sondern auch für die Nennung der vielen Quellen und hinweise.
Du kannst alt werden wie ein Haus und lernst nie aus. :wink:

LG, Ulrike-Marisa

...was zu lesen für die Mittagspause... ))):s

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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 14 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-08-05 » Fr 13. Jul 2018, 19:00

Und weiter gehts:

Bei der Beschäftigung mit Transgeschlechtlichkeit in anderen, teils vergangenen Kulturen, sollte bedacht werden, dass diese natürlich ein vollkommen anderes Verständnis und einen anderen Umgang mit diesem Thema hatten und dieses nicht ohne weitere Betrachtungen auf unsere vorherrschende, westliche Kultur, die stark sexuell geprägt, zu übertragen ist.

Auch der Begriff „drittes Geschlecht“, der ganz oft nur der Vereinfachung halber, von Anthropologen eingeführt und später allgemein übernommen, verwendet wurde und wird, ignoriert und unterschlägt in den allermeisten Fällen das Selbstverständnis der Kulturen und ihrer Betroffenen mit diesem Thema.

Ich kann hier nur gemäß der mir verfügbaren Informationen, einen allgemeinen Überblick formulieren. Dieser sollte allerdings ausreichen, um sich ein kleines Bild zu machen und reinzufühlen. Alle Quellen, die auch teils unerwähnt direkt zitiert wurden und auch weitere, werde ich unten im Beitrag verlinken, so dass bei Bedarf das Thema vertieft werden kann. Am meisten habe ich aus dem Wikipedia Artikel – Two Spirit zitiert, der das Thema gut zusammenfasst.

Nordamerika – Two Spirit

Two Spirit ist die Bezeichnung für Jungen oder Mädchen (meist noch vor der Pubertät), die in ihrem Verhalten und ihren Fähigkeiten zu dem anderen als ihnen bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht neigten.
Es ist ein Sammelbegriff, der Ende der 80er Jahre, um 1990 entstanden ist und die vielen verschiedenen Bezeichnungen aller Stämme der Ureinwohner Nordamerikas zusammenfassen sollte. So ziemlich jeder Stamm, von denen es hunderte gegeben hat, hatte seine eigene Bezeichnung für diese Menschen. Beispielsweise bei den Navajoh hießen sie Nádleeh, bei den Sioux Lakota - Wínkte.

Wie heute auch bei uns, gab es in dieser indianischen Kultur das differenzierte Verständnis von dem Geschlecht, dem sich eine Person zugehörig fühlte, als auch dem Geschlecht, von dem sich eine Person angezogen fühlte.
Damit war eine Frau, die sich anzog und verhielt wie ein Mann oder umgekehrt, nicht mit einem Mann beziehungsweise einer Frau im üblichen Sinne gleichzusetzen, sondern nahm eine besondere Stellung in der indianischen Gesellschaft ein. Two-Spirits wurden oft als Menschen mit besonderen Kräften und Fähigkeiten verehrt. So waren Two-Spirits mit einem von Geburt an männlichen Körper oft Heiler und Two-Spirits mit einem von Geburt an weiblichen Körper oft Krieger oder Häuptling. Sie gingen mit dem gleichen wie ihnen bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht eine Partnerschaft ein. Trotzdem sind sie im herkömmlichen Sinne nicht als homosexuell oder heterosexuell zu betrachten, weil sie weder ihr bei der Geburt zugewiesenes Geschlecht beibehielten, noch es tauschten, wie es bei Transsexuellen der Fall ist, sondern nach indianischer Auffassung ein drittes Geschlecht darstellten. So waren in der indianischen Kultur Männer, die mit einem als Mann geborenen Two-Spirit geschlechtlichen Verkehr hatten, deshalb nicht als schwul anzusehen. Die als Mann geborene Two-Spirit nahm beim Geschlechtsverkehr die „passive“ Rolle und nicht die für den Mann typische „aktive“ Rolle an.
Je nach Verständnis der verschiedenen Stämme, kam es auch vor, dass Two Spirit direkt nach ihrer Erkennung als solche, als Stammesführer herangezogen wurden. Desweiteren waren sie Namensgeber, gute Vermittler und Zeremonieführer, was ihre geschätzte Sonderstellung verdeutlicht.

Geschichte

Mit der Einwanderung der Europäer begann dann, neben der Unterwerfung der Ureinwohner, die Verfolgung der Two Spirit. So ist überliefert, dass beispielsweise die Spanier überhaupt nicht mit den Two Spirit einverstanden waren und gezielt ihre Hunde auf diese gehetzt haben. Läufer wurden eingesetzt, um umliegende Stämme zu warnen und fortan wurden die Two Spirit in den Völkern versteckt um sie zu schützen.
Die in Amerika lebenden Ureinwohner verfügten über eine Kultur, die in vielen Teilen stark von der Kultur der einwandernden Europäer abwich und diesen daher sehr fremd erschien. Ein Teil der kulturellen Unterschiede betraf die Geschlechterrollen, was das ohnehin vorhandene Sendungsbewusstsein der europäischen Einwanderer bezüglich der Überlegenheit ihrer eigenen Kultur noch förderte.
Die vermeintliche Minderwertigkeit der indianischen Kultur diente in der Folge als willkommene Begründung für die Landnahme, die teilweise per Vertrag erfolgte, oft durch Vertreibung oder Mord ermöglicht wurde. Die traditionelle Lebensweise der indianischen Urbevölkerung wurde weitgehend unterdrückt, später erzwang man die Umsiedlung ganzer Stämme in Indianerreservate. Eine der Folgen war der zunehmende Verlust der kulturellen Identität, verbunden mit dem Versuch, sich zu assimilieren. Die letzten bekannten Two-Spirit wurden in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg von ihren eigenen Leuten isoliert und starben verachtet.
Gegenwart
Die Wiederbelebung der damaligen indianischen Kultur mit ihrem Geschlechterverständnis war trotz der Bemühungen vieler lesbischer, schwuler, transsexueller und intersexueller Indianer nicht möglich. Die heutigen Indianer haben die Normen und Werte der Europäer verinnerlicht. So gibt es die Two-Spirits heute nicht mehr. Sie sind mit der Besiedlung Amerikas und der Unterdrückung der Indianer verschwunden. An ihre Stelle ist ein in der westlichen Kultur übliches Verständnis von nur zwei Geschlechtern gerückt.
Andererseits wird der Ausdruck Two-Spirit von manchen modernen Indianern wie auch Nicht-Indianern noch oder wieder benutzt, und manche Nicht-Heterosexuelle versuchen, in ihrer Identität an das traditionelle Verständnis anzuknüpfen. Allerdings wird der Begriff Two-Spirit oder Double-Soul heute in Nordamerika (hauptsächlich USA und Kanada) vorwiegend von Ureinwohnern oder Menschen, die teilweise von Ureinwohnern abstammen, genutzt, um eine bestimmte Art der Intersexualität zu bezeichnen, bei der die Person zwar mit ihrem angeborenen Körper zufrieden ist, allerdings sowohl als Mann wie auch als Frau empfindet. Two-Spirits werden als Mitglieder der (LGBTIQ)-Community (Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender, Intersex and Questioning) angesehen.
Quellen:

Wikipedia Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit
Video englisch, What is Two Spirit: https://www.youtube.com/watch?v=LRGRevIUswI
Montana Two Spirit Society: https://www.mttwospirit.org/
Two Spirits Documentary Trailer: https://www.youtube.com/watch?v=L6NtUGQwQIM
NonbinaryWiki: https://nonbinary.miraheze.org/wiki/Gen ... _worldwide
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Sonya 2018
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Registriert: So 8. Jul 2018, 17:47
Geschlecht: Two-Spirit
Pronomen: Sie
Wohnort (Name): Porta Westfalica
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Re: Transgeschlechtlichkeit in der Geschichte verschiedener Kulturen

Post 15 im Thema

Beitrag von Sonya 2018 » Mo 16. Jul 2018, 22:58

Hi,
Ich hab da eine Menge Material.
Verstehe mich selbst als Two-Spirit.
Interessant das dieses Thema gerade auftaucht.
Das älteste was ich gefunden habe ist 6000 vor Christus.
Im alten Babylon waren wir 2000 Jahre Teil der Geschichte.

Durch die Schamanischen Berichte kam es zu meinem „Selbstversuch“

Bin gespannt auf eure Berichte.

Ich kann gern Bücher benennen.

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